本文摘自《詹尤克专访阳和平——为建设一个真实的社会主义社会而奋斗 》，此文对原英文版的访谈进行了部分的修改和更正。
翻译：激流网志愿者
每月论坛编者按：以下对阳和平（Fred Engst）的专访由詹尤克（Onurcan Ülker）主持（两者简介附后）。访谈于 2017 年 4 月 7 日在北京进行。同名文章由（印度）政治经济研究所（RUPE）于 2018 年 1 月 19 日首发。本文已经过编辑和重新排版。正如 RUPE 编辑在原文中所介绍的那样，阳和平的这篇专访“在亲身经历与深刻思考的基础之上，对中国的社会主义建设进行了透彻的解读”。的确，与我们之前发表的纠正反毛思想的文章一样，阳和平也有力地驳斥了对毛的主流评价。我们对“真正的‘中国奇迹’是社会主义”这一节印象特别深刻：有些人觉得毛泽东时代的经济增长不如后毛泽东时代，阳和平对这种论断进行了雄辩地反 驳。通过对统计数据的直接比较，以及对如今学界“GDP 回溯计算方式”的明确批判，阳和平告诉我们“毛泽东时代建立的经济基础，为如今国家资本主义的发展创造了根本前提。”
詹尤克：你如何理解脑力劳动与体力劳动？你在毛时代中国的生活经历对你有怎样的影响？
阳和平：这个问题值得好好谈谈。但实际上，我受到父母的影响更大。我的父母也是受他们父母的影响。我的外祖母卡玛丽塔•辛顿（Carmelita Hinton）创立了帕特尼高中，这个学校十分强调实践性学习。学校里有个农场，学生们除了给牛挤奶，喂料，他们也要做各种体育运动，去荒郊野外学习生存技能。这正是“动手实践”的方法，我的母亲也接受过这种教育。我的父亲是个奶农，他也是非常善于动手实践的。
但中国人的等级观念比较强。知识分子自觉高人一头，工人自觉低人一等。工人往往屈从于那些受过更多教育，掌握更多知识，拥有更多权威的人。我父母刚来中国的时候，他们很看不惯那些目中无人的知识分子。我受他们的影响很大，我在毛泽东时代受过的教育以及父母对我的影响共同塑造了我如今的思想观念。
詹尤克：在毛时代的政治运动中，被下放到农村、工厂的知识青年，如今无论在中西方学界都被称为“失落的一代”。高层权力斗争与这些知青并无任何关系，但却使他们牺牲了青春。你对此观点如何评价？
阳和平：很明显，我不认同这种看法。首先，这不只是权力斗争的问题，这更是社会主义建设的问题。我之前也提到过。“权力斗争”存在于统治者之间，存在于压迫者之间。在走资派之间，当时自然也有很多权力斗争。所以，在毛泽东时代，固然存在着走资派之间的权力斗争，但真正的斗争是工人阶级和资产阶级之间的斗争，就未来的发展道路之争。
至于你提到的知青“下乡”问题，确实非常有争议。谴责知青下乡决策的人，通常会忽略中国社会的一个最基本的事实，就是中国人口的绝大多数是农民。实际上，被下放的知青在当时都多少享有一定的“特权”。我这里的说的“特权”指的是城市人口的福利比农村更多，而这是工业化不可避免的结果。
中国是个贫穷落后的国家，因此必须走工业化的道路。但问题在于：如何实现工业化？你得有原始资本积累。中国不可能像之前英国那样，通过圈地赶人实现原始积累，也不能单纯靠剥削其他国家来积累资本。中国绝大部分人口都是农民，中国要怎样才能积累足够多的资本？二十世纪五十年代初期，百分之八十以上的中国人口还是在农村。
基于这个事实，中国所能做的，要么是向农民征税，要么是进行工农业产品的不等价交换。但征税成本太高，难以持续。国家不得不主要通过工农业产品的不等价交换来积累工业化所需的资本，即工业品的定价高于其价值，而农产品的定价低于其价值。为保证交换顺利进行，也为了避免投机倒把分子靠工农业剪刀差谋取私利，国家对农产品收购实行了垄断，同时也建立了户籍制度，以保障城市居民低成本购买粮食，工人仅凭较低的工资即可保障生存。粮食以低价从农民采购，工业品（包括布匹、暖水瓶、手电筒、锅碗瓢盆等轻工业产品）高价向农民出售。在当时的体系下，早期工业化必然需要这种非等价交换。
打个比方，一个纺织工人一年的劳动成果可以换回十几个甚至上百个农民一年的劳动成果。道理很简单：要开展工业化，国家需要开矿山，炼钢铁，制造生产设备，建设厂房等等。农民对这些东西没有任何需求。挖煤，挖铁矿石，将矿石熔炼成钢铁，用钢铁制造机器，造纺织机、造缝纫机，做衣服。这一切要有一个非常长的产业链，从事这些工作的工人需要吃饭。粮食从哪儿来？从农民那里来！不平等的交换就是这样开启了工业化的进程；这是工业化的基本逻辑。
实际上，这也符合农民的长期利益。因为，未来的农民不需要留在小农耕作中从事原始而辛苦的劳动，工业化会将农民从繁重的农活中解放出来，取而代之的是农机具和拖拉机。但要造拖拉机，你需要有钢材；要炼钢，你得有铁矿和煤炭。这些东西不是农民一开始就买得到的。但集体化使采购机械成为可能，也使得向城市供应粮食变得更加容易。这就是“户口”制度的根本逻辑。
但我们也要时刻想着对立统一。每件事都有正反两个方面。中国有个词很好：“无奈”，字面意思就是“最坏条件下的最不坏选择。”或者说“没有更好选择时的最佳选择。”的确，不平等的交换是中国当时进行资本积累的权宜之计，但也有负面影响：因为剪刀差制度的存在，城里人觉得他们的劳动比农民更有价值。事实当然不是这样的。“不平等交换”只不过是国家粮食专营的一个结果，但也成了城里人产生优越感的原因。城里人的衣食有保障，价格还很低；农民却因为粮食配给制度，不能随便搬到城市居住，否则就无粮可吃，无法生存。在城市中，只有城里人的粮食有保证；如果农民要进城，他得从村里自带干粮。
资产阶级的自由主义者会说：这限制了人们迁徙的自由。实际上，你看看拉丁美洲、印度，还有其他经济欠发达国家的贫民窟，就知道这种“自由”会带来什么！那里的无地农民确实可以“自由”地迁徙！进一步地分析，之所以改开以后中国的“农民工”可以“自由”地外出打工是以中国工业化的原始积累早已完成为前提的。其实这些“低端人口”的居住条件和其他国家的“贫民窟”相差无几。
毛泽东时代的这种户籍制度的负面结果就是：城市的教育与医疗设施更加完善，城里人更容易接触到文学艺术，城里人的生活改善的更快。这种地域分割是旧资本主义的特征，在社会主义社会延续了下来。城乡之间的差距已经十分巨大，而且这个差距还有不断扩大的趋势。我们能够做些什么呢？
送青年下乡就因此变得十分有意义。为什么？首先，它可以使城里人在某种程度上回馈农民。青年下乡为农村带来了知识、技术。其次，让城市青年见识农村生活，也给他们了一个明确的信息：别认为你在城里的特权是天赋的。你得知道农民是如何生活的，他们才是占国家人口的绝大多数，他们才是国家的支柱。你可以说这样做效率不高，但这并不重要。这毕竟是城市人口回馈农民的一种方式：城里人因其特权地位而得到福利，现在自然要向农民付出代价。
刚开始的时候，大多数青年还是比较支持上山下乡政策的。他们知道农村的艰苦，他们也都经历过；他们觉得帮助农民是他们的职责。二十世纪六十年代中期开始，剪刀差可以大大减少，但很多不幸的事情发生了。“三年困难时期” [1959–61]之后，工业品价格应该下降，农产品价格应该上升，但国家却陷入了僵局，出现了有关中国未来发展方向的斗争。很多事情没有顾得上去考虑。国家本应当一面送知青下乡，一面缩小工农业剪刀差。但当时问题太多，他们必须抓住主要矛盾。
邓小平当政后，破坏了知青下乡的政策。时至今日，有人说邓小平之所以取消政策是因为青年的反抗。但青年人为什么反抗呢？就我所知，很少有人真正的研究这个问题。在毛泽东时代，并没有太多的青年反对这项政策。知青大规模的反抗始于1977年之后，即邓小平恢复了考试制度之后。所有的精英都离开农村去上大学。我们可以想象的到：和农民一起劳作的知青突然开始觉得：“哦，我懂了，我应该永远呆在农村，可你们却离开了！”正是这种现象破坏了年轻人的意志，打破了年轻人的共识，最终摧毁了该政策推行的缘由。
詹尤克：在“伤痕文学”中也没提到这样的事实……
阳和平：是的，这就是我要说的！我完全理解青年人的观点。当所有人都一视同仁的时候，一切都没有太大的问题。但当一些人很明显的比另一些人“更平等”的情况下，他们的反抗也是必然的。
詹尤克：很多下放知青在日记中写过他们的农村经历。他们正是因此极少批判毛泽东去世后的政策转变。他们选择将毛时代的政策作为批判目标，尤其是上山下乡运动。
阳和平：是的。但据我所知，在dxp执政前没有多少知青反抗的材料。当然，有过艰辛，有过困难。1975年出现了走后门风潮，在某种意义上，为1977年后结束上山下乡做出了铺垫。我见过几个上海知青谴责上山下乡政策，我就问了他们几个简单的问题：“你们觉得自己为什么能享受上海户口带来的福利，凭什么农民就应该为你们提供这些保障？而你们又对他们又做了什么？”他们只是说：“这不管我的事！”
从个人角度讲，这些青年觉得社会对自己不公平。但大多数人，即便是那些批判上山下乡运动的人，对他们的那段生活往往有着难以忘却的回忆，甚至倍感自豪，并不时地流露出对那种生活气氛和人际之间友情的想往。他们在农村时的生活虽然很艰苦，但毕竟大家是在齐心协力搞建设，建设新中国，这总值得回忆。相比之下，如果大家是在工厂里受压迫，他们就不会有同样值得自豪的打工回忆。比如，在美国的电影文学中，我没有看到年轻工人兴高采烈地谈论工厂打工的“美好”时光。我在美国工厂打工十几年，这和在毛泽东时代的生活经历根本没法比。
在美国，我只在军人中看到这种对往事的歌颂。海军陆战队、陆军特种部队的战士退役后，他们通常会回忆起过去有趣的共同经历。因为军队里是一个团队，大家在一起共事。当然，这里他们是为帝国主义卖命，但从心理学的角度讲，在军队中服役给他们一种抱团的感觉。这种凝聚力，在资本主义社会的工厂里是看不到的。
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