摘要：当地时间8月31日，美国耶鲁大学高级研究员，著名历史学家，社会学家，国际政治经济学家，新马克思主义的重要代表人物，世界体系理论的主要提出者，伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）去世，享年89岁。
当地时间8月31日，美国耶鲁大学高级研究员，著名历史学家，社会学家，国际政治经济学家，新马克思主义的重要代表人物，世界体系理论的主要提出者，伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）去世，享年89岁。
在马克思200周年诞辰日到来前夕，美国耶鲁大学资深研究学者、新马克思主义重要代表人物、世界体系理论主要创始人伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）接受马克思主义理论专家、加拿大多伦多约克大学政治学系副教授马塞罗·默斯托(Marcello Musto)的采访，就马克思对于当今世界的现实意义以及如何真正认识马克思等问题发表了自己的看法。此访谈录内容于4月7日刊登在印度《政治家报》（The Statesman）上。
伊曼纽尔·沃勒斯坦
默斯托：沃勒斯坦教授，最近三十年来，在全球各地，依旧有着各种探讨卡尔·马克思的当代相关性的出版物、论辩和会议。这种情况令人惊讶吗？或者你相信马克思的观点对于正在寻找资本主义替代方案的那些人来说依旧有意义吗？
沃勒斯坦：关于马克思，有一个老生常谈的故事：你从前门把他推出去，他又会从后窗爬进来。这就是再一次发生的事情。马克思之所以重要，是因为我们不得不处理那些他仍然很有发言权的问题，并且他有关资本主义的论述不同于大多数其他作者。许多专栏作家和学者——不只是我本人——都发现马克思非常有用，而且无论人们在1989年作出了怎样的预测，今天他再一次处在了一个受欢迎的时期。
默斯托：柏林墙的倒塌将马克思从一种与他的社会概念几乎毫无关系的意识形态枷锁中解放了出来。关于马克思对世界的解释，究竟哪一点继续引起人们的关注？
沃勒斯坦：我相信，当人们用一个概念想到马克思对于世界的解释的时候，他们便会想到“阶级斗争”。当我根据现在的各种问题阅读马克思的时候，对于我来说，阶级斗争意味着我所称的全球左翼（the Global Left）与全球右翼（the Global Right）之间进行的一场必要的斗争，我相信前者致力于代表世界上处于收入底端80％人口，而后者可能代表世界上收入最高的1％人口。这场斗争是围绕着世界上其他19％人口展开的，这是一个有关如何让这些人站在你一边而不是站在另一边的问题。我们生活在一个世界体系结构性危机的时代。现有的资本主义制度无法生存下去，但是没有人能够确切知道什么将会取代它。我深信有两种可能性：一种就是我所称的“达沃斯精神”。达沃斯世界经济论坛的目标是建立一个维持资本主义那些最糟糕特征的制度：社会等级制度，剥削，最重要的是财富的两极分化。另外一种替代方案是建立一个必须是更加民主和更加平等主义的制度。阶级斗争是能够影响未来什么将取代资本主义的根本性的尝试。
默斯托：你对中产阶级的思考让我想起了安东尼奥·葛兰西的霸权论，但是我认为懂得如何激励人民群众、也就是你所提到的世界上80％的人口参与政治也很关键。这一点在所谓的全球南方特别紧迫，那里是世界大多数人口汇集之地。而且，在那里，尽管资本主义在过去几十年间造成的不平等现象急剧增加，但是各种进步运动却比以前弱得多。在这些地区，对新自由主义全球化的反对经常被引向支持宗教原教旨主义和各种仇外政党。我们在欧洲也正在越来越多地看到这种现象。问题是：马克思能否帮助我们理解这种新情形？最近所发表的一些研究已对马克思提供了各种新解释，用你的话来说，这也许有助于在未来打开其他“后窗”。它们揭示了一位将他对于资本主义社会各种矛盾的考察范围延伸到劳资冲突之外的其他领域的作者。实际上，马克思投入了大量时间研究非欧洲社会以及殖民主义在资本主义外围所起到的破坏性作用。与此一致的是，与将马克思的社会主义概念等同于发展生产力的解释相反，各种生态问题在马克思的著作中始终占据着显要位置。最后，马克思对于学者们在谈论他的时候经常忽略的其他几个话题也极感兴趣。这些话题包括技术潜力、对民族主义的批判、寻找各种不受国家控制的集体所有权形式以及在当代社会中个人自由的需求：全都是我们所处时代的根本性问题。除了马克思的这些新面孔——它们表明对他的思想重新产生兴趣是一种在未来几年里注定将会持续下去的现象——你能否指出你认为今天值得重新考虑的三个马克思最被认可的观点？
英文版《哲学的贫困》内页
沃勒斯坦：首先，马克思比其他任何人更好地向我们解释了资本主义不是组织社会的自然方式。在他年仅29岁时出版的《哲学的贫困》一书中，他就嘲弄了认为资本主义关系“是自然法则，不受时间影响”的资产阶级政治经济学家。
马克思写道，对于他们而言，“有过往历史，鉴于在各种封建主义制度里，我们发现了与资产阶级社会极为不同的生产关系”，但是他们并没有将历史运用于他们所支持的生产方式，他们声称资本主义是“自然和永恒的”。
在我写的《历史资本主义》（Historical Capitalism）一书中，我设法证明如下的论点，与一些主流政治经济学家含糊不清的想法相反，资本主义是在历史上已发生过的事情。我曾几次提出，不存在任何不是历史资本主义的资本主义。对于我来说就是这么简单，而这很大程度上归功于马克思。
其次，我想强调“原始积累”这个概念的重要性，即剥夺农民的土地是资本主义的基础。马克思非常清楚这是建立资产阶级统治的一个关键过程。它在资本主义开始时就在那里了，而且今天依旧存在。
最后，我想请人们就“私有财产和共产主义”这个话题进行更多的思考。在苏联尤其是在斯大林统治时期的苏联所建立的制度里，国家拥有财产，但这并不意味着人民没有遭受剥削或压迫。
他们遭受了剥削或压迫。斯大林所建立的社会主义，在那之前是包括马克思在内任何人都从未想到过的事情。生产资料公有制是一种可能性，它们也可以被共同拥有。但是，如果我们想要建立一个更加美好的社会的话，我们必须知道究竟谁生产了剩余价值，究竟谁获得了剩余价值。相较于资本主义，这必须加以彻底重组，对我来说这是一个关键问题。
默斯托：2018年是马克思诞辰200周年，各种新书和影片都聚焦他的一生。他的传记里有没有一个时期是你觉得最有趣的？
沃勒斯坦：马克思过着非常艰辛的生活。他与严重的个人贫困进行斗争，他很幸运有一位像恩格斯那样帮他渡过难关的同志。马克思在感情生活方面也颇为不顺，但他坚持做他认为是自己一生的工作——理解资本主义的运作方式，这是令人钦佩的。
这是他认为他自己在做的事情。马克思并不想解释古代，也不想界定未来的社会主义究竟会是什么模样。这些都不是他对自己承担的任务。他想了解他所生活的资本主义世界。
默斯托：就他的一生来说，马克思不只是一位扎在伦敦大英博物馆的书堆中而与世隔绝的学者，而是一位总是参与他所处时代的各种斗争的激进革命者。由于他的激进主义，他在年轻时被法国、比利时和德国驱逐。在1848年革命失败时，他也被迫流亡英国。他创办报纸和杂志，并且总是尽其所能支持各种劳工运动。后来，从1864年到1872年期间，他成为国际工人协会的领导人，这是第一个工人阶级跨国组织，在1871年，他为巴黎公社这一人类历史上的首次社会主义实验进行辩护。
沃勒斯坦：对，这是真的。记住马克思的斗争性是极为重要的。正如你最近在《无产者联合起来！》（Workers Unite!）一书里所强调的那样，他在国际工人协会中扮演着一个特别的角色，国际工人协会是一个由彼此间相距遥远的工人所组成的组织，在当时缺乏畅顺的沟通机制。
马克思的政治活动也涉及到新闻工作，他一生当中大量时间都是在从事这项工作，他把它当作与更多的读者进行交流的一种方式。虽然他从事新闻工作是为了获得收入，但是他将自己所撰写的稿件视为政治行为。他从来不是中立的，他始终是一位坚定的新闻记者。
默斯托：在2017年俄国革命100周年之际，一些学者重新回到马克思，马克思与他们之间的主要区别是什么？
沃勒斯坦：马克思的著作是富有启发性的，而且它们比起其他一些对他的观点过分简单的解释远更加微妙和远更加多样化的。记住如下这句著名的俏皮话总是没错的，马克思曾说过：“如果这是马克思主义，那么可以肯定的是我不是一名马克思主义者。”
不同于许多武断地强加自己观点的人，马克思随时准备好面对世界现实。马克思经常改变主意。他坚持不懈地寻找他所看到的世界所面临的各种问题的解决方案。这就是为什么他现在仍然是一个很有帮助、很有用处的向导的缘由。
默斯托：最后一个问题，你想对尚未邂逅马克思的年轻一代人说些什么呢？
沃勒斯坦：我一定要对年轻人的第一件事是他们必须阅读他。不是读关于他的东西，而是要读马克思。相比于众多谈论他的人，真正读马克思的人很少。亚当·斯密也是这种情况。通常，人们只读有关这些经典的东西。
人们通过他人的总结了解他们。他们想节省时间，但是事实上这是浪费时间！人们一定要读那些有趣的人写的东西，而马克思是19、20世纪最有趣的学者。这是毫无疑问的。就他所写的东西的数量及其分析的质量而言，没有人比得上他。所以，我向年轻一代发出的讯息是，马克思非常值得探索，但是你必须读他、读他、读他。读卡尔·马克思！
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（译者：周岳峰。来源：澎湃新闻。责任编辑：郭琦）
