“我对小鲜肉的攻击有认同感，但不是因为‘娘炮’。”
“大女主作品，只是更换了角色性别，却没有改变故事权力逻辑。”
“把女性问题，当做一个社会进步的一个标尺，会犯错的。”
“我真的经常认为两个个体之间的差异，远大于性别差异。”
——戴锦华
造就：在您看来，“小鲜肉”为什么会成为当下的娱乐潮流？
戴锦华：我觉得这是一个非常广义的，在社会多重层面的变化之下形成的潮流，而不单纯是一个娱乐层面的问题。
一方面，今天这种青春偶像，所谓“小鲜肉”的兴起，跟全球流行文化工业的走向有关，追根溯源其实是日本文化逆袭的结果，对吧？从日本动漫，到日本人对于樱花、对于青春、对于生命、美、爱和死亡之间的那种，不好意思，我要说很病态的纠结，这样的一种东西返销欧美，再经过欧美影响到全世界，造成了全球青春偶像越来越年轻化的现象。
年轻就意味着某一种美，某一种可观赏性，但通常它不单只指男性，也包括了女性。而与腐文化相关的，以性征不鲜明或者“中性”（这里的“中性”是需要加个引号的）为特点的这样一种稚嫩的美、娇嫩的美，只是青春偶像中的一小部分，并不是全部。
另一方面来自整个全球劳动力结构的改变。当下，全球的劳动力市场正在向第三世界外移，所谓的发达国家，包括中国今天的大城市，很多人都是非物质生产的劳动者，都是数码劳工，就业市场对劳动力的需求开始改变，劳动力年龄结构总体的下降。所以，当下人们的青春崇拜中，还包含了某种对衰老和被淘汰的恐惧。
造就：您如何解读小鲜肉“娘化”引起的争议？
戴锦华：“小鲜肉”并不等同于“娘炮”。所谓的“娘炮”，这个词更为人所熟悉的说法，叫“娘娘腔”，广义上，人们经常把阳刚气质不那么显著的男性称为“娘娘腔”（我认为这是一种对男性的压迫）；此外，“娘炮”这个词里还包含了对气质阴柔的男同性恋者的歧视。
而攻击这种文化和消费这种文化的人，完全不是同一个群体。他们的阶级结构，生存方式，文化立场几乎完全不同，攻击者本身可能具有道德保守主义，所以我觉得很难把他们真的放在一起来讨论。这个问题的背后也并不单纯是关于进步／倒退，解放／压抑的争议，而是有更复杂的社会政治经济因素在里面。
很多网剧的编剧跟我讲，网剧一度有两种定型化的角色是必须存在的——剩女和娘炮。剩女作为邪恶的变态的角色，娘炮作为可爱的，穿针引线的角色。这样的设置几乎是硬性规定，如果不这样，他们的剧本就不会被采用。所以说，这个问题没有那么简单和清晰。
从另一个角度上说，我其实对于人们对小鲜肉的攻击也有认同。我认同是因为，我觉得这样的一种所谓“颜即正义”、“萌即真理”的文化现象的流行，几乎抽空内容，粉丝对偶像的要求，仅仅是他的脸，仅仅是他在场，好像那就足够了。
造就：“小鲜肉”消费文化的崛起，是否意味着当代女性地位的上升？
戴锦华：大概不是这样的层次。毫无疑问，它象征着女性在数码时代的文化结构当中的地位上升，但是我要质疑的不是上升不上升，我要质疑的是“女性”。
这是哪些女性？我觉得这里的“女性”是社会群体的概念，不是性别上的概念，不能混为一谈。说白了，这里的“女性”指的是有消费能力的女性，而没有消费能力的女性——根本就不存在。
我老喜欢引用副司令马科斯的说法——今天的世界地图是经济版图，不买不卖的人就从地图上掉下去了。（副司令马科斯：2006 年，戴锦华主持翻译了墨西哥印第安原住民运动——萨帕塔运动的领袖“副司令马科斯”（Subcomandante Marcos）的文集《蒙面骑士》，为国人认知世界带来了一种新的可能性。“副司令马科斯”是个重叠身份极多的人，他用一个化名坦率反对全球化、资本主义和新自由主义，故而有“格瓦拉第二”之称）
因为今天的领头科学是统计学嘛，你在统计学的意义上不存在，你在社会学的意义上就不存在，也就是所谓的“弃民”。（弃民：结构意义上的绝对剩余劳动力，资本主义经济学、统计学意义上的多余人）
所以我们在这儿说的女性，是有消费能力和消费欲望的女性，这个歧视可能是阶级的，可能是地域的，可能是年龄的……
再退一步说，在当下中国都市女性普遍就业的环境下，即使是有消费能力的女性，其实也只是商家眼中的“上帝”。她们所具有的“权力”，不过是通过消费实现的。然后我们忽略了现实，在这儿说女性的消费能力如何，女性的主体位置如何，女性的欲望如何，我觉得很成问题，很有谎言效果。
造就：如何看待《延禧攻略》这类宫斗戏、大女主戏的流行？
戴锦华：这类的作品我看得不够多，所以不大有发言权。如果你单纯在女性形象意义上，问我对具体某一个大女主的看法，那我只能支持，对吧？因为这是一个正面的女性形象，强大的女性形象，区别于传统的女性形象，区别于邪恶和柔弱女性形象。
但是我面对这些大女主作品的心情是复杂的。最关键的地方就在于这些作品更换了角色的性别身份，但是丝毫没有改变故事的权力逻辑。在这种情况下，这些女人面对的仍然是文化上的花木兰式境遇。就是你要登场，你就只能化妆成一个男人。这里当然不是指外在的化妆，而是内在逻辑的置换，女性不再代表着另外一种逻辑，或者是逻辑之外的逻辑。
如果女性只是男性的另一个版本，而且是在逻辑上没有差异的版本，那我觉得，它就不那么新鲜，也不那么有价值。我一直寄希望于女性的生命经验所累积的历史，能够成为另外一种资源，成为面对由男性主导的现代文明的一种完全不同的力量，以便给我们打开可能性。
我想提醒大家，想象不必那么单一，想象应该有更多的路径和更多的打开空间。
造就：相对来说，您更倾向耽美文化对社会带来的不同价值？
戴锦华：很有意思的是，在我和所谓的腐女们，一些耽美的作者大神的交流和对话中，我发现，耽美虽然也包含在广义的言情中，但是它比言情更特别的地方在于，它在尝试为社会提供一种修复性力量。
这个修复性力量就是，在连接个体的基础上重新建立一种个体与社会的连接，或者说个体对社会的承担。我觉得这是一种很有意思的亚文化，它在尝试直面今天这个网络时代的宅男宅女们所面临的个人主义绝境。
我用“个人主义绝境”这样一个词，我觉得，“宅生存”真的为人们提供了前所未有的个人自由。但是自由的人们前所未有地被束缚在全球性的经济结构之中（简单地说，包括全球物流系统，全球电商系统，全球的金融资本，岌岌可危的安全……），像极了吊在树上的一个个小小的蜂巢； 而另外一方面呢，绝对的个人主义生存，本身并没有改变人类是高度社会化和组织化的事实。所以我把它称之为“个人主义绝境”。
耽美文化艰难地试图去建立起亲密关系，进而由此来恢复社会性，在这样的层面上，我觉得就很有趣，很有趣。
造就：美国著名心理学家菲利普·津巴多提出“雄性衰落”一词，认为当代男性正在衰落，男性面临危机，您如何看待？
戴锦华：这种说法，描述了一种事实，但是可能也遮蔽了一种事实。
我觉得可能重要的不在于雄性衰落而在于我说新的生产结构、新的生产方式，以及生活方式的改变。（雄性衰落：美国著名心理学家菲利普·津巴多提出的观点，雄性正在衰落，男孩面临危机。在高科技飞速发展的环境背景下，学业成绩下降、社交技能匮乏、药物滥用、沉迷游戏和色情片等现象在男孩身上屡见不鲜）
曾经我们说在网上没有人知道你是不是一条狗，我认为现在是：在网上，没有人在乎你是男人还是女人。
不是说网络没有性别文化，其实网络有更赤裸，更直接的性歧视文化，但是在网络上，你是男人还是女人，仅仅取决于你自己的标注，没有人会深究你究竟是不是。在这个意义上，性别扮演就变为了一种基本事实，当你标注的时候，意味着一个自我设定的人设，一个关于你自己的人设。我觉得这是一个原因。
另一方面就是由于资本结构、劳动力结构、生产方式等等的变化，传统的劳动分工中对阳刚气质的要求，不再是一个充分必要的东西；包括互联网和虚拟现实技术的发展，这一切使得性别差异本身似乎变得不是那么重要了。
具体到中国的现实，我同意一些年轻学者的观点，就是说，持续两代人的独生子女政策，在某种程度上模糊了性别区隔。直观地说，就是通常的“望子成龙”的期盼，也会寄托到女性身上，甚至是望女成龙，不只是望女成凤。
但是我说“雄性衰落”又没有意义的一个原因，就在于我们这么说的时候，我们把视野划定在发达国家、发达地区、大城市。
当你放眼全球，那些在大田里耕作，在流水线上生产，在矿山里做奴工的人，完全没有改变，劳动分工和压迫结构当中的性别差异、性别分工完全没有改变，也不可能改变。这个现实可能被忽略，但并非不存在。
所以每当人们说“世界上……”的时候，我总是很矫情地追问：
哪个世界？
哪种女性？
哪种男性？
真的应该问的。
我一直就认为，讨论性别问题，一定不要用那种线性的、向量结构的角度去看进步还是倒退……有时候在社会总体进步的时候，性别议题在倒退，有时候在性别议题非常前卫的时候，整个社会陷于一种非常胶着，甚至倒退的状态。
尤其是，把女性问题当做一个社会进步的一个标尺，是会犯错的。
造就：为什么说把女性问题当作衡量社会进步的标准会犯错的？
戴锦华：你以为性别状态非常好的地方，社会就是进步的吗？人们整体就处于解放状态吗？然后当性别议题开始恶化的时候，社会就整体在恶化吗？
有相关性，但并不永远正相关。
简单来说，从八九十年代起，中国社会开始进入新时期，社会整体处于进步状态，如果我们把个人权利，把物质生活，把经济发展都作为尺度的话，我觉得毫无疑问社会是处在一个进步的状态之中的。但你要看在八十年代成长起来的人，他们后来的状态是什么，他们的性别意识是什么，他们性别的生存状态是什么。
如果我们真的去做细分的话，女性个体也同样分享着这个进步，因为这时候，她有权利选择做家庭主妇还是做职业妇女，她自由了，她真的自由了。可是我经历过那个时期，我看到很多选择去做家庭主妇的女性，后来不外乎是两种结果，两个大的趋势：一个是在幸福的无聊之后，重新回到职场；另外一种很悲惨，就是她们最终走向最古老的女性命运——成为被遗弃者。
那个自由是有代价的。
做一个职业妇女，付出的是一种代价，我的母亲一代经历过，我经历过，我的孩子们也在经历着；但是，做一个《倾城之恋》之中的白流苏，要付出什么代价，那是白流苏们才知道的。
造就：当代女性发展是否出现了第三种逻辑？
戴锦华：我给你的回答，大概不是振奋人心的。
女性那种别样的力量，那种由她们自己的生命经验，甚至是身体经验产生的独特资源，经常直到社会出现绝对危机和无助状态的时候才得到发挥。
我常举的一个例子，民选村官制度在农村普遍实行了以后，我自己做过很多实地观察。
我负责任地说，我看到的现象是，只要那个地方还有一点可分配的资源存在，选出来的都是男村长；在那些完全没有资源，村官只是一个绝对服务性、牺牲性的角色，同时需要极大地通过情感、邻里社群的关系来连接村民的地方，选出来的都是女村长。
在世界范围内，你会看到当一个国家的政治陷于危机的时候，女总统就出现了，女总理就当选了。
很有意思。
就是说，人们只有在主流逻辑陷于极度危机的时候，才会选择女性角色。本质上其实是寄希望于她们那个不一样的资源和力量。那种正面的，整个社会认知到的，女性群体自觉的，这样一种独立的逻辑，到今天为止，我还没有看到。
这让我非常矛盾。因为我并不希望危机整体爆发，以便女性挺身而出来挽救危亡，我丝毫不希望。
造就：您如何定义女性主义？
戴锦华：对于我来说，女性主义就是乌托邦。
它最真切的意义就是解放。我觉得女性的彻底解放，一定是人的解放，同时是男性的解放。
我所说的乌托邦，是建立在一个很个人主义的前提之下，就是尊重差异。从尊重男女两性的差异——仅仅只是差异，而不是优劣——开始到更进一步，是尊重男性与男性之间的差异，女性与女性之间的差异。我真的经常认为，个体之间的差异，远大于性别之间的差异。
造就：当代女性如何才能选择真实？
戴锦华：如果说真实的选择，或者说选择真实的话，我觉得这后面有个很大的哲学问题，就是认识你自己，就是“我到底要什么”。
回答这个问题，常常需要我们倾尽一生的时间，而当我们有了答案的时候，常常又太晚了。比如说，我最早听到那个“宁肯坐在宝马后面哭，不坐在自行车上面笑”的时候，我当时，真的有一个非常朴素的痛心。幸福和微笑，永远是人生的终极追求，有人居然以此为代价，去换取诸如财富这样的东西？
但是对我更大的打击还不是来自于这个新闻，来自于我的一个年轻同事的回应，她说：“坐在自行车后面，你笑得出来吗？”这个话真的让我觉得痛了！让我觉得痛了！我觉得这才是至痛的洗脑！
你坐在爱人的自行车后面，即使经历狂风，即使经历沙尘暴，你就笑不出来吗？反正我是这样笑着度过我的青春和爱情的，我知道那种甜蜜多么历久弥新。
但是如果就因为这样，你就体验不到幸福，你就笑不出来，那才是可怕。
所以，最大的问题在这儿——什么是真实？我们有没有愿望和能力去认识真实？我们有没有愿望和能力去承担真实？
有一个特别朴素的词，叫求仁得仁。当你坐在自行车后面笑的时候，你要接受的是“贫贱夫妻百事哀”，可是当你坐在宝马后面哭的时候，你可能接受的是张爱玲所说的“批发式的性工作者的命运”。
你想好了吗？
你选好了吗？
这还只是在两性、婚姻和家庭层面上的选择。而今天，我觉得更大的问题，还在于选择太多，以至于人们无从选择。
所以，在我们还能够选择的时候选吧。在你还年轻的时候选，在你还有机会犯错的时候选。我，即使在这个年龄，如果有需要，我也还是会选的。
后记：
小鲜肉“娘炮”争议纷纷，大女主、宫斗戏的流行，性别气质与女性话题再度成为了社会热点，在互联网唇枪舌战之中，理智分析往往被迫让位于观点立场，讨论沦为旗帜鲜明的互相攻击。
这次戴锦华老师的受访，其观点对于当下社会流行文化有着锐乎寻常的观察与思考，她不局限于问题本身，也不急于定论，而是更愿意为我们打开一个全新的视角，重新审视性别问题背后所集结的资本、商业、社会结构多重因素纠结的真相。
而更难得可贵的是，在解析之中，她本身所自带的人文情怀慈悲之心显露其中。本次造就WOMEN，戴锦华作为造就WOMEN特邀嘉宾，对当下社会性别与女性议题，无疑是给出了更深层次的追问与反思。
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（作者：戴锦华。来源：微信公众号“造就”。责任编辑：邱铭珊）
