斯大林和德国作家埃米尔·路德维希的谈话(1933年12月)-激流网

路德维希:承蒙你接见,我非常感激。二十多年来我一直在研究卓越的历史人物的生平事业。我觉得我很会鉴别人,可是我一点也不懂得社会经济条件。

斯大林:你太谦虚了。

路德维希:不,的确是这样。正因为如此,我要提出的一些问题你也许会觉得奇怪。今天我在这里,在克里姆林宫看见了彼得大帝的某些遗物,因而我要向你提出的第一个问题是:你是不是容许把你自己和彼得大帝相比拟?你是不是认为你自己是彼得大帝事业的继承者?

斯大林:绝对不行。历史的比拟总是冒险的。这种比拟是毫无意义的。

路德维希:但是要知道,彼得大帝为了发展自己的国家,为了把西方文化移植到俄国来,是做了很多事情的。

斯大林:是的,当然,彼得大帝为了提高地主阶级和发展新兴商人阶级是做了许多事情的。彼得为了建立并巩固地主和商人的民族国家是做了很多事情的。同时也应该说,提高地主阶级、帮助新兴商人阶级和巩固这两个阶级的民族国家都是靠残酷地剥削农奴来进行的。

至于我,我不过是列宁的学生,我一生的目的就是要做到不愧为列宁的学生。

我毕生的任务就是要提高另一个阶级,即工人阶级。这个任务不是要巩固什么“民族”国家,而是要巩固社会主义国家,就是说,要巩固国际主义国家,并且这个国家在任何程度上的巩固都会有助于整个国际工人阶级的巩固。我在提高工人阶级和巩固这个阶级的社会主义国家的工作中的每一步骤如果不是为了巩固和改善工人阶级的状况,那么我认为我的一生是没有意义的。

可见你的比拟是不恰当的。

至于列宁和彼得大帝,那么彼得大帝是沧海一粟,而列宁是整个大海。

路德维希:马克思主义否认个人在历史上的卓越作用。而你毕竟还承认历史人物的卓越作用。你不认为在唯物主义历史观和你的见解之间是有矛盾的吗?

斯大林:不,这里没有矛盾。马克思主义一点也不否认卓越人物的作用,或者说,一点也不否认人们创造历史。在马克思的《哲学的贫困》(注:见《马克思恩格斯全集》第4卷第71—198页。——编者注)和其他著作中,你可以找到正是人们创造历史的话。可是,人们当然不是凭什么幻想,不是随心所欲地来创造历史的。凡是新的一代都要遇到在他们诞生的时候就已经具备的一定的现成条件。伟大人物只有善于正确地认识这些条件,懂得怎样改变这些条件,才有一些价值。如果他们不认识这些条件而想凭自己的幻想去改变这些条件,那么他们这些人就会陷于唐·吉诃德的境地。因此,正是根据马克思的看法,决不应该把人和条件对立起来。正是人们创造历史,但是只有当他们正确地认识他们所碰到的现成条件的时候,只有当他们懂得怎样改变这些条件的时候,他们才能创造历史。至少我们俄国布尔什维克是这样了解马克思的。而我们研究马克思已经不止十年了。

路德维希:大约在三十年前,当我在大学读书的时候,许多自认为是唯物主义历史观信徒的德国教授向我们宣传,说马克思主义否认英雄的作用,否认英雄人物在历史上的作用。

斯大林:这是些把马克思主义庸俗化了的人。马克思主义从来没有否认过英雄的作用。恰恰相反,马克思主义认为这种作用是相当大的,但是要有我刚才所讲的那些附带条件。

路德维希:在我们面前这张桌子的周围有十六把椅子。在国外,人们一方面听说苏联是个一切事情都必须由集体决定的国家,另一方面又听说一切事情都是由个人决定的。究竟是由谁决定的呢?

斯大林:不,个人不能决定。个人的决定总是或者几乎总是片面的。在任何委员会里,在任何集体中,都有发表值得重视的意见的人。在任何委员会里,在任何集体中,也都有发表不正确的意见的人。根据三次革命的经验,我们知道一百个没有经过集体审查和修改的个人决定中,大约有九十个是片面的。

我们的领导机关,即领导我们所有苏维埃组织和党组织的我们党的中央委员会大约有七十个委员。在这七十个中央委员中有我们优秀的工业工作者、我们优秀的合作社工作者、我们优秀的供应工作者、我们优秀的军人、我们优秀的宣传家、我们优秀的鼓动家、我们优秀的办国营农场的专家、我们优秀的办集体农庄的专家、我们优秀的熟悉个体农民经济的专家、我们优秀的熟悉苏联各民族和民族政策的专家。在这个最高机构里集中了我们党的智慧。每个人都有可能改正任何人的个人意见和建议。每个人都有可能提供自己的经验。如果不这样,如果由个人来作决定,那么我们在工作中就会犯极严重的错误。因为每个人都有可能改正个别人的错误,因为我们重视这些改正,所以我们做出的决定是比较正确的。

路德维希:你做过几十年的地下工作。你曾经秘密运送过武器、书报等等。你不认为苏维埃政权的敌人会借用你的经验,用同样的方法来同苏维埃政权作斗争吗?

斯大林:这当然是完全可能的。

路德维希:你们的政权在和敌人斗争时所以严厉无情,原因是不是就在这里?

斯大林:不,主要原因不在这里。可以举出几个历史上的例子。布尔什维克取得政权以后,最初他们对自己的敌人采取了温和的态度。孟什维克继续合法存在,并出版自己的报纸。社会革命党人(注:社会革命党 是俄国的小资产阶级政党,1901年底—1902年初由一些民粹派团体和小组合并而成。社会革命党人的观点是民粹主义和修正主义的大杂烩,他们“竭力用机会主义对马克思主义的时髦’批评’的补钉来修补民粹主义的破洞”(《列宁全集》第9卷第295页)。社会革命党人否认农民内部的阶级矛盾,反对无产阶级在资产阶级民主革命中的领导作用和无产阶级专政的思想。第一次世界大战期间,社会革命党人多数支持沙皇俄国的战争政策;少数反对战争,形成了后来的左派社会革命党的核心。1917年二月革命后,社会革命党人同孟什维克、立宪民主党人一起充当了资产阶级临时政府的主要支柱,党的领袖亚·费·克伦斯基、尼·德·阿夫克森齐也夫、维·米·切尔诺夫等在临时政府内担任要职。1917年11月,社会革命党的左翼组成了独立的左派社会革命党。左派社会革命党人在一段时间内承认苏维埃政权,同布尔什维克合作,但很快又开始反对苏维埃政权。右派社会革命党人则始终敌视十月革命。1918—1920年外国武装干涉和内战时期,社会革命党人曾多次策划反革命的破坏活动,策动富农叛乱,暗害共产党和苏维埃国家的领导人。内战结束后,它继续进行反革命活动,被苏维埃政权粉碎。——第115、301、437、455、619页。)同样继续合法存在,并有自己的报纸。甚至立宪民主党人(注:立宪民主党(或称人民自由党)是俄国自由君主派资产阶级的主要政党,成立于1905年10月,领袖是巴·尼·米留可夫。立宪民主党企图用立宪君主制的形式保存沙皇君主制。第一次世界大战期间,该党支持沙皇政府的对外侵略政策。1917年二月革命后,立宪民主党人在资产阶级临时政府中占据领导地位。十月革命胜利后,立宪民主党人多次策划反革命阴谋和暴乱。在武装干涉者和白卫分子被击溃后,立宪民主党上层的大部分人逃亡国外,继续进行反对苏维埃俄国的活动。——第154、301页。)也继续出版自己的报纸。当克拉斯诺夫将军向列宁格勒举行反革命进攻而落入我们手中的时候,按战时情况我们至少可以把他当俘虏押起来,而且应该把他枪毙。但是,我们根据他的“保证”把他释放了。结果怎样呢?不久就弄清楚了:这种温和态度只会破坏苏维埃政权的巩固。我们对工人阶级的敌人采取这种温和态度是犯了错误。如果我们以后再犯这个错误,我们就是对工人阶级犯罪,我们就是出卖工人阶级的利益。这一点不久就完全弄清楚了。很快就弄清楚了:我们对我们的敌人愈温和,这些敌人的反抗就愈厉害。不久,右派社会革命党人郭茨等人和右派孟什维克就在列宁格勒组织了士官生的反革命发动(注:指1917年10月29日(公历11月11日)沙皇俄国军事学校的学生在彼得格勒发动的反苏维埃的武装暴动。这是克伦斯基—克拉斯诺夫反革命叛乱的一个组成部分。领导这次暴动的是以尼·德·阿夫克森齐也夫、阿·拉·郭茨为首的一个反革命组织“拯救祖国和革命委员会”。指挥这次暴动的是彼得格勒军区司令格·彼·波尔柯夫尼科夫上校。暴动者计划占领电报局、米哈伊洛夫练马场、彼得-保罗要塞和斯莫尔尼,逮捕苏维埃政府和布尔什维克党的领袖们。暴动原定在10月30日发动,由于阴谋暴露而提前。部分士官生部队曾占领了米哈伊洛夫练马场和电报局。当天傍晚暴动被水兵和赤卫队平定。),由于这次发动,我们的许多革命水兵牺牲了。就是那位因作了“保证”而被我们释放的克拉斯诺夫组织了白卫哥萨克。他和马蒙托夫联合起来,对苏维埃政权进行了两年武装斗争。不久就弄明白了:这些白卫将军的后台是西方资本主义国家——法国、英国、美国以及日本的代理人。于是我们相信,我们采取温和态度是多么错误。我们从经验中懂得了只有对这些敌人采取最无情的镇_压政策,才能战胜他们。

路德维希:我觉得苏联相当大的一部分居民对苏维埃政权有恐惧、害怕的心理,而苏维埃政权的稳固在一定程度内是建筑在这种恐惧心理上的。我很想知道,在你意识到为了巩固政权而必须引起恐惧的时候,你个人的心理状态是怎样的。要知道,在你和你的同志、你的朋友交往的时候,你采取的完全是另外的手段,不是引起恐惧的手段,而对居民却要引起他们的恐惧。

斯大林:你错了。然而,你的错误也是许多人的错误。难道你以为用恫吓、恐吓的手段能够保持政权十四年之久并能得到千百万群众的支持吗?不,这是不可能的。沙皇政府是最善于恫吓的。它在这方面具有丰富的老经验。欧洲资产阶级,其中包括法国资产阶级,在这方面竭尽全力帮助了沙皇制度,教导它去恐吓人民。尽管有这种经验,尽管有欧洲资产阶级的帮助,恐吓政策还是使沙皇制度覆灭了。

路德维希:可是要知道,罗曼诺夫王朝却支持了三百年。

斯大林:是的,可是在这三百年中间有过多少次起义和暴动:斯切潘·拉辛的起义,叶梅利扬·普加乔夫的起义,十二月党人的起义(注:十二月党人起义指俄国贵族革命家(几乎全是贵族出身的军官)于1825年12月发动的反对沙皇专制制度的武装起义,十二月党人由此得名。十二月党人建立了三个秘密革命团体:尼·米·穆拉维约夫领导的北方协会、巴·伊·彼斯捷尔领导的南方协会和安·伊·波里索夫、彼·伊·波里索夫兄弟领导的斯拉夫人联合会。这些团体都要求废除农奴制,废除君主政体或限制沙皇权力。1825年12月14日清晨,北方协会率领拒绝向新沙皇尼古拉一世宣誓的士兵在彼得堡参政院广场举行起义。当天傍晚起义被镇_压下去。半个月后,南方协会在乌克兰举行起义,也遭到沙皇军队的镇_压。著名的十二月党人彼斯捷尔、谢·伊·穆拉维约夫-阿波斯托尔、康·费·雷列也夫、米·巴·别斯图热夫-留明、彼·格·卡霍夫斯基被处绞刑,一百多人被流放到西伯利亚。列宁在评论这个时代的俄国革命运动时指出:“这些革命者的圈子是狭小的。他们同人民的距离非常远。但是,他们的事业没有落空。十二月党人唤醒了赫尔岑。赫尔岑展开了革命鼓动。”),1905年的革命,1917年的二月革命,十月革命。更不必说,现在国内的政治和文化生活条件和旧时的条件是根本不同了,那时候群众的愚昧无知、没有文化、驯服和政治上的闭塞使当时的“统治者”有可能在相当长的时期内执掌政权。

至于苏联人民,至于苏联的工人和农民,他们完全不是你所想象的那样温顺、驯服和畏缩。欧洲有很多人用旧眼光来看苏联人,以为生活在俄国的人,第一是驯服的,第二是懒惰的。这是过时的和根本不正确的看法。这种看法是从俄国地主开始跑到巴黎,在那里挥霍掠夺来的金钱,过着游手好闲的生活的时候起在欧洲形成的。这的确是些没有意志和毫无用处的人。由此就得出了“俄国人懒惰”的结论。但是这同过去和现在都靠自己劳动来谋得生活资料的俄国工人和农民毫不相干。认为在短时期内进行了三次革命、摧毁了沙皇制度和资产阶级、现在胜利地建设着社会主义的俄国农民和工人是驯服的和懒惰的,那就太奇怪了。

你刚才问我,在我们这里是否由一个人决定一切。我们的工人现在决不会而且在任何情况下都不会容忍个人专断。在我们这里,最有威望的人只要不再得到工人群众的信任,只要失去了和工人群众的联系,就会完全垮台,就会一钱不值。普列汉诺夫曾经享有非常高的威望。结果怎样呢?一旦他在政治上跛了脚,工人就把他忘记了,就离开他并且把他忘记了。另外一个例子就是托洛茨基。托洛茨基也曾享有很大的威望,当然远不如普列汉诺夫那样。结果怎样呢?一旦他离开了工人,工人就把他忘记了。

路德维希:完全忘记了吗?

斯大林:有时也想起他,——怀着憎恶的心情想起他。

路德维希:是所有的人都怀着憎恶的心情吗?

斯大林:说到我们的工人,他们是怀着憎恶、愤怒和仇恨的心情想起托洛茨基的。

当然也有一小部分居民确实是害怕苏维埃政权和反对苏维埃政权的。我指的是正在被消灭的垂死阶级的残余,首先是不大的一部分农民,即富农。但是这里的问题不仅在于对这些集团实行恐吓政策,这种政策确实是存在的。大家知道,我们布尔什维克在这里不仅限于恐吓,而且更进一步,要消灭这个资产阶级阶层。

但是如果拿苏联劳动居民来说,拿至少占全国人口百分之九十的工人和劳动农民来说,那么他们是拥护苏维埃政权的,而且他们绝大多数是积极支持苏维埃制度的。他们所以支持苏维埃制度,是因为这个制度是为工人和农民的根本利益服务的。

苏维埃政权所以巩固的基础就在这里,而不在于所谓恐吓政策。

路德维希:我很感谢你这个回答。请原谅我再向你提出一个会使你感到奇怪的问题。在你的生平中有一些所谓“强盗性的”事迹。你对斯切潘·拉辛这个人物是否感到兴趣?你对他,对这个“有思想的强盗”抱什么态度?

斯大林:我们布尔什维克对鲍洛特尼科夫、拉辛、普加乔夫以及其他这样的历史人物向来是感到兴趣的。我们认为这些人的发动是被压迫阶级自发暴动的反映,是农民反对封建压迫的自发起义的反映。对我们说来,研究这种农民起义的最初尝试的历史总是有兴趣的。但是这里当然不能拿他们和布尔什维克作任何比拟。个别的农民起义,即使不象斯切潘·拉辛的起义那样带有“强盗性”和无组织性,也不能得到任何重大的结果。农民起义只有在和工人起义结合起来并由工人领导的时候,才能取得胜利。只有以工人阶级为首的联合起义,才能达到目的。

除此以外,在说到拉辛和普加乔夫的时候,决不应该忘记他们都是皇权主义者:他们反对地主,可是拥护“好皇帝”。要知道这就是他们的口号。

由此可见,拿他们和布尔什维克相比拟无论如何是不恰当的。

路德维希:请允许我对你的生平提几个问题。当我在马萨里克那里的时候,他对我说,他从六岁起就已经意识到自己是一个社会主义者了。是什么和在什么时候使你成了社会主义者的?

斯大林:我不能说我从六岁起就已经倾向社会主义了。甚至也不是从十岁或者十二岁。我参加革命运动是从十五岁开始的,那时候我和当时居住在南高加索的俄罗斯马克思主义者的一些秘密小组发生了联系。这些小组对我有很大影响,使我对秘密的马克思主义著作发生了兴趣。

路德维希:是什么激起了你的反抗行为?也许是你的父母待你不好吧?

斯大林:不是的。我的父母是没有受过教育的人,但是他们待我很不坏。而当时我读书的正教教会中学就不同了。为了抗议正教中学里所实行的侮辱人的校规和耶稣会士的办法,我决心要成为并且真的已经成为革命者,成为真正革命学说马克思主义的信仰者了。

路德维希:可是难道你不承认耶稣会士有好的品质吗?

斯大林:是的,为了实现丑恶的目的,他们在工作中是有一贯性和顽强性的。但是,他们的基本方法是监视、间谍活动、刺探情况和侮辱人,这里能有什么是好的呢?例如在宿舍中的监视:九点钟铃响喝茶,我们都到食堂去,而当我们回到自己房间里的时候,发觉我们所有装东西的箱子在这段时间内都已经搜查过、翻过了……这里能有什么是好的呢?

路德维希:我看到在苏联对美国的一切特别尊重,甚至可以说是崇拜美国的一切,也就是说,崇拜金元国家,崇拜最彻底的资本主义国家。在你们工人阶级中也有这种情绪,他们不仅对拖拉机和汽车,而且对一般的美国人也是这样。你怎样解释这一点呢?

斯大林:你太夸大了。我们对美国的一切并没有任何特别的尊重。但是,我们尊重美国在各方面——在工业、技术、文学和生活方面的求实精神。我们从来没有忘记美国是一个资本主义国家。但是美国人中间有许多在精神和身体方面健康的人,在对待工作和事业的整个态度上健康的人。这种求实精神和这种朴实作风我们是赞成的。虽然美国是一个资本主义高度发达的国家,但是那里工业中的风气和生产中的习惯有一些民主主义的东西,而对欧洲的老资本主义国家就不能这样说了,因为那里还存在着封建贵族的老爷习气。

路德维希:甚至你自己都没有料到你讲得多么正确。

斯大林:谁知道,也许是料到了的。

虽然封建制度作为社会制度在欧洲早已被打破了,但是它的相当多的残余在生活和习惯中还继续存在。从封建世家中还在继续产生技师、专家、科学家和作家,他们把老爷习气带到工业、技术、科学和文学中去。封建传统还没有被彻底打破。

对美国就不能这样说了,美国是一个没有地主、没有贵族的“自由移民者”的国家。因此,美国在生产中的风气是实实在在的,比较朴实的。我们的工人和经济工作人员到了美国,立刻就看出了这个特点。他们带着某种愉快而惊奇的心情说,在美国,在生产过程中很难从外表上把工程师和工人区别开来。这当然使他们很高兴。而在欧洲就完全不同了。

但是既然说到我们对某一个民族的好感,或者更正确地说,对某一个民族的大多数人的好感,那么当然应该说到我们对德国人的好感。我们对美国人的感情是不能和这种好感相比的!

路德维希:为什么恰恰是对德意志民族呢?

斯大林:至少是因为德意志民族给世界贡献了象马克思和恩格斯这样的人物。只要指出这个事实本身就够了。

路德维希:近来在德国某些政治家中间有一种严重的忧虑,生怕苏联和德国传统的友好政策会被排挤到次要地位。这种忧虑是由于苏联和波兰的谈判而引起的。如果经过这次谈判,苏联对波兰现在疆界的承认成了事实,那么就会使全体德国人民大失所望,因为德国人民直到现在还认为苏联是反对凡尔赛体系(注:凡尔赛体系指英国、美国和法国在1914—1918年帝国主义世界大战中击败了德国及其盟国以后所建立起来的资本主义各国间的政治和经济关系的体系。它的基础是凡尔赛和约以及与这个和约有关的其他条约,其中包括确定欧洲各国新疆界的条约。)的,是不打算承认它的。

斯大林:我知道在德国某些政治家中间有某种不满和担心,生怕苏联在和波兰的谈判中或者在和波兰签订的什么条约中会采取一种意味着苏联承认和保证波兰的领土和疆界的措施。

据我看来,这种忧虑是错误的。我们一向声明我们愿意和任何国家缔结互不侵犯条约。我们已经和许多国家缔结了这种条约。我们公开声明我们也愿意和波兰签订同样的条约。既然我们声明我们愿意和波兰签订互不侵犯条约,那么我们这样做就不是为了讲空话,而是为了真正签订这种条约。我们可以说是特种的政治家。有一些政治家,他们今天答应或者声明一件事,到第二天不是忘记了,就是否认他们声明过的东西,而且竟不觉得难为情。我们是不能这样做的。在国外做的事情,国内必然会知道,全体工人和农民必然会知道。如果我们说的是一套,而做的是另一套,那么我们就会丧失我们在人民群众中的威信。当波兰人声明他们愿意和我们举行关于缔结互不侵犯条约的谈判时,我们自然表示同意并着手进行谈判。

在德国人看来,可能发生的最大危险是什么呢?是对德国人的关系的改变,关系的恶化吗?但这是毫无根据的。我们正如波兰人一样,应当在条约中声明我们将不采取暴力和侵略来改变波兰和苏联的疆界或者来破坏双方的独立。正如我们向波兰人许下这种诺言一样,他们也向我们许下这种诺言。不写下这样一点,即我们两国不打算进行战争来破坏双方的独立或疆界的完整,不写下这一点就不能缔结条约。没有这一点就谈不到什么条约。我们所能做到的至多就是这样。

这是不是承认凡尔赛体系呢?不是的。或者这也许是保证疆界吧?不是的。我们从来没有做过而且永远也不会做波兰疆界的保证人,正如波兰没有做过而且也不会做我们疆界的保证人一样。我们对德国的友好关系仍然和以前一样。这是我坚决相信的。

因此,你所说的忧虑是完全没有根据的。这种忧虑是由某些波兰人和法国人所散布的谣言引起的。如果条约由波兰签了字,当我们把它公布出来的时候,这种忧虑是会消失的。大家将会看到,这个条约并不包含任何反对德国的东西。

路德维希:我非常感谢你这个声明。请允许我向你提出下面的问题:你谈到“平均主义”,而且这个名词对普遍的平等来说带有一定的讽刺意味。但是要知道,普遍的平等是社会主义的理想。

斯大林:所有的人都领取同样的工资、同等数量的肉、同等数量的面包,穿同样的衣服,领取同样的和同等数量的产品,——这种社会主义是马克思主义所不知道的。

马克思主义只是说:在阶级还没有彻底消灭的时候,在劳动还没有从生存手段变成人们的第一需要,变成为社会谋福利的自愿劳动的时候,人们将按自己的劳动来领取工作报酬。“各尽所能,按劳分配”,——这就是马克思主义的社会主义公式,也就是共产主义的第一阶段即共产主义社会的第一阶段的公式。

只有在共产主义的高级阶段,每个人一方面尽自己的能力来劳动,另一方面将按自己的需要来领取劳动报酬。“各尽所能,按需分配。”

十分明显,在社会主义制度下,不同的人具有而且将来也会有不同的需要。社会主义从来不否认人们在口味上、在需要的数量和质量上的差别。只要读一读马克思对施蒂纳平均主义倾向的批判(注:卡·马克思和弗·恩格斯《德意志意识形态》第一卷《对费尔巴哈、布·鲍威尔和施蒂纳所代表的现代德国哲学的批判》(见《马克思恩格斯全集》第3卷第13—532页)。——编者注),只要读一读马克思1875年对《哥达纲领》的批判(注:见《马克思恩格斯选集》第3卷第1—25页。——编者注),只要读一读马克思、恩格斯、列宁后来的著作,你就会看到他们对平均主义的抨击是多么尖锐。平均主义的根源是个体农民的思想方式,是平分一切财富的心理,是素朴的农民“共产主义”的心理。平均主义和马克思主义的社会主义是毫无共同之处的。只有不懂马克思主义的人才会这样幼稚地设想,似乎俄国布尔什维克想把一切财富聚集在一起,然后把它们平均分配。和马克思主义毫无共同之处的人就是这样设想的。象克伦威尔时期和法国革命时期的原始“共产主义者”那样的人就是这样设想共产主义的。但是,马克思主义以及俄国布尔什维克和这种平均主义的“共产主义者”是毫无共同之处的。

路德维希:你抽纸烟了。斯大林先生,你那只传奇似的烟斗在哪里呢?你曾经说过,言论和传奇是会消失的,而事迹却会存在。但是请你相信,国外千百万不知道你的某些言论和事迹的人都知道你的传奇似的烟斗。

斯大林:我把烟斗忘在家里了。

路德维希:我现在向你提一个可能使你感到十分惊奇的问题。

斯大林:我们俄国布尔什维克早就忘记惊奇了。

路德维希:我们在德国也是这样。

斯大林:是的,你们在德国很快就会不再惊奇了。

路德维希:我的问题是这样的:你不止一次地冒生命的危险,而且遭到过危险,你受到过迫害。你参加过战斗。你的许多亲密的朋友都死了,而你还活着。你怎样解释这一点呢?你相信命运吗?

斯大林:不,不相信。布尔什维克,马克思主义者是不相信“命运”的。命运这个概念,即“希克扎尔”(注:“希克扎尔”系德语“Schicksal”一词的音译,意即命运。——编者注)这个概念本身就是偏见,就是胡说,就是古希腊人的神话这一类东西的残余,古希腊人认为命运之神支配着人们的命运。

路德维希:那么,你没有死这件事是不是偶然的呢?

斯大林:有内部原因也有外部原因,两种原因凑在一起就使我没有死。但是,不管我死没有死,都可能有另外一个人来担任我的职务,因为总有一个人必须担任这个职务。“命运”是一种不合乎规律的东西,是一种神秘的东西。我是不相信神秘主义的。当然,我避开了危险是有原因的。但是当时也可能发生一些会引起完全相反的结果的其他偶然事件和其他原因。这和所谓命运是毫不相干的。

路德维希:列宁在国外侨居过多年。你在国外住的时间却很短。你是不是认为这是你的缺陷?你认为给革命带来更多利益的是那些侨居国外并且有可能认真研究欧洲,但是和人民没有直接联系的人呢,还是那些在俄国工作并且了解人民情绪,但是不大知道欧洲的革命者?

斯大林:在作这种比较时应当把列宁除外。虽然列宁住在国外很久,但是留在俄国的同志中间很少有人象他那样和俄国实际情况以及国内工人运动有密切的联系。每当我到国外去看他时(1906年、1907年、1912年和1913年(注:指斯大林1906年在斯德哥尔摩俄国社会民主工党第四次代表大会上、1907年在伦敦俄国社会民主工党第五次代表大会期间以及1912年和1913年出国到克拉科夫、维也纳期间同列宁的会见。)),我总是看见他那里有一大堆俄国实际工作者寄来的信件,列宁总是比那些留在俄国的同志更熟悉俄国情况。他始终认为居住国外对自己是一种负担。

在我们党内和党的领导人员中,留在俄国而没有到过国外的同志当然比在国外侨居过的人多得多,他们当然有可能比在国外侨居的人给革命带来更多的利益。要知道,我们党内在国外侨居过的人已经剩下很少了。这样的人在二百万党员中只占一二百人。在七十个中央委员中几乎只有三四个人是在国外侨居过的。

至于认识欧洲,研究欧洲,那么那些想研究欧洲的人住在欧洲当然有更多的机会做到这一点。从这个意义上来说,我们中间没有长期居住国外的人是有某种损失的。可是居住国外对研究欧洲的经济、技术、工人运动干部、各种文学著作或科学著作完全没有决定的意义。在其他条件相同时,住在欧洲当然更容易研究欧洲。但是,没有在欧洲住过的那些人所受到的损失并没有什么重大的意义。相反地,我知道有许多同志,他们在国外住了二十年,住在沙洛顿堡或拉丁区(注:沙洛顿堡是德国柏林市的一个贵族住宅区。拉丁区在法国巴黎,区内有许多学校和文化科学机构,十九世纪和二十世纪初是大学生和贫苦知识分子的聚居地。)的某个地方,在咖啡馆里坐了好多年,喝喝啤酒,却始终没有能够研究欧洲,也没有了解欧洲。

路德维希:你是不是认为德国这个民族对秩序的爱更甚于对自由的爱呢?

斯大林:在德国,有一个时候人们确实非常尊重法律。

1907年我曾经在柏林住过两三个月,当时我们俄国布尔什维克常常嘲笑某些德国朋友这样尊重法律。例如流传过这样的笑话:柏林社会民主党委员会规定在某日某时举行一次游行示威,凡城郊各组织的人员都必须参加这次游行示威,某郊区一个二百人的小组虽然按时在指定时间内到达城市,但是没有来得及参加游行,因为他们在车站的月台上站了两小时,不敢离开月台:在出口处没有收票的检票员,车票没有人可交。人们开玩笑说,需要有一个俄国同志来给德国人指出一条简单的出路:走出月台,不要交票……

可是,难道现在德国还有什么类似的情形吗?难道现在德国还有人尊重法律吗?难道那些本来应该比所有的人都更维护资产阶级法律的国社党人(注:国社党人即德国法西斯主义政党国社党的党徒。国社党的前身是1919年在慕尼黑成立的德国工人党,阿·希特勒加入后,于1920年进行改组,改称德国国家社会主义工人党,简称国社党或纳粹党。第二次世界大战后,1945年被盟国管制委员会宣布为非法组织。)自己不是在破坏法律,不是在捣毁工人俱乐部,不是在肆无忌惮地杀害工人吗?

更不用说工人了,我以为他们早已不再尊重资产阶级法律了。

是的,近来德国人已经大大地改变了。

路德维希:在什么条件下,工人阶级才能在一个政党的领导下完完全全团结起来?为什么共产党人说,只有在无产阶级革命以后,工人阶级的这种团结才有可能?

斯大林:由于无产阶级革命的胜利,工人阶级在共产党周围的这种团结可以最容易地实现。但是,这种团结还在革命前无疑就会基本上实现。

路德维希:功名心对于伟大的历史人物的活动是一种刺激还是一种障碍?

斯大林:在不同的条件下,功名心的作用是不同的。依据条件为转移,功名心对于伟大的历史人物的活动可能是一种刺激,也可能是一种障碍。它多半是一种障碍。

路德维希:从某种意义上来说,十月革命是不是法国大革命的继续和完成?

斯大林:十月革命既不是法国大革命的继续,也不是法国大革命的完成。法国革命的目的是消灭封建制度以建立资本主义。十月革命的目的则是消灭资本主义以建立社会主义。

载于1932年4月30日

选自《斯大林全集》第13卷

《布尔什维克》杂志第8期第93—109页

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斯大林和德国作家埃米尔·路德维希的谈话(1933年12月)-激流网(来源:马列之声。责任编辑:邱铭珊)

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