（匈牙利工人党主席蒂尔迈尔·久洛）
土耳其共产党机关报《左翼报》（soL）的“国际共产新闻”（International Communist Press）栏目专访匈牙利工人党主席蒂尔迈尔·久洛（Gyula Thürmer）。刊载于2018年9月5日。
2018年8月，应土耳其共产党的邀请，由蒂尔迈尔·久洛率领的匈牙利工人党代表团到访土耳其。两党就工作场所的斗争、青年工作和反共产主义等各种问题举行了会谈。蒂尔迈尔·久洛回答了《左翼报》提出的问题。在匈牙利社会主义瓦解的30年后，蒂尔迈尔·久洛坚称，当前资本主义危机的时机正有利于我们。
（译者注：在2019年5月欧洲议会选举前，匈牙利工人党收集了2.6万个签名，超过法律规定参加该选举所需的2万个，成为具备参选资格的9个政党之一。匈牙利人口约1000万。）
问：欢迎来到伊斯坦布尔，我们希望你过得愉快。首先，你来访的目的是什么？
答：感谢你的提问。这是我第三次或者第四次来到伊斯坦布尔。我们代表匈牙利工人党来到这里。我们在匈牙利正经历着和你们在土耳其非常相似的情况。我们对土耳其共产党的活动有很多了解。而我们来到伊斯坦布尔，是为了学习你们党的经验，并将其运用到我们在匈牙利反对资本主义的斗争中。
问：在匈牙利今年（2018年）的大选中，右翼威权总理欧尔班·维克多（Victor Orban）实现连任，他所在的政党青年民主主义者联盟-匈牙利公民联盟（Fidesz，简称青民盟）获得了议会的绝大多数席位。选举几个月后，匈牙利目前的政治形势如何?
答：我认为有必要向那些正在阅读我们采访的人们说明，匈牙利现在是资本主义国家。30年前，我国是社会主义国家，但现在制度已经改变了，我们和你们一样生活在资本主义社会中。自然而然，匈牙利有一个资产阶级，他们分属不同的集团——有保守派、自由派，还有社会民主派。在2008年至2010年之前，这些集团保持着力量的平衡。后来发生了什么呢？你一定记得，这场经济和社会危机最先发源于美国，但是立刻影响到了匈牙利。当时，匈牙利有着非常高的失业率、通货膨胀和其他社会问题。显然，自由派和社会民主派势力如果不使用暴力，就无法保证资本主义的稳定。在欧盟，动用军事和警察力量是十分困难的。这就是为什么他们决定换掉政府，这也是为什么2010年后我国出现了一个保守政府。但是，我想多阐明一点，总理欧尔班领导的保守政府和保守派政党正使用着我们的口号——共产党人和左翼的口号。我们提出应当提高最低工资，他们照做了。我们提出为年轻家庭提供支持，他们也照做了。他们靠我们的口号赢得了选举。实际上，他们说出了人们想听的话。
今年，还有另外一个问题。正如你所知，欧洲正面临着移民问题，移民不断来到欧洲。这是欧洲应当尽一切努力解决的问题。但总理欧尔班只是将其作为其选举口号。他宣称，只有投票给保守派政党，才能把匈牙利从移民问题中拯救出来。你知道，人们不想要移民。在这种情况下，甚至那些通常会投票给我们党的人，也把票投给了保守派政党。但随着情况发生变化，我认为匈牙利的政治形势也会发生变化。
问：社会主义的匈牙利人民共和国瓦解已有30年。现在，匈牙利工人的阶级意识和人民整体上的政治化情况如何？
答：30年是一个很长的时期。曾在社会主义制度下生活的那几代人已经衰老，而更年轻的一代人没有这种记忆。学校告诉更年轻的一代人，社会主义是糟糕的。这是对社会主义历史的神秘化和歪曲。尽管如此，人民仍未忘记社会主义。当我们在社会生活中遇到越来越多的问题时，当我们对资本主义失去幻想时，我们开始提出问题。那些四五十岁的人对社会主义有些记忆，他们开始说：“现在我明白了，我的父母在社会主义制度下比我现在过得更好。”他们中的一些人会说一些其他内容：“我们永远不会像我们的父母生活得那样好了”。当他们得出这个结论时，就会加入我们的党。我们一起齐心协力，同资本主义作斗争。
问：欧尔班的政策，使得匈牙利在欧盟中的地位成了欧洲政治中的讨论热点。欧盟的中央机构将欧尔班看作极右翼民粹主义倾向的标志。你认为，在传统的欧盟政治和以欧尔班所属党派为代表的极右翼民粹主义路线之间，是否存在着真正的冲突？对于布鲁塞尔（译者注：欧盟总部所在地，代指欧盟）和欧尔班所谓反欧盟政治之间的紧张关系，你们持怎样的立场？
答：我认为欧盟正处于危机之中。我想，你们会同意我的这一观点。10年前从美国开始的这场危机仍未结束。欧盟正面临着新的危机因素。他们主要试图用两种基本方法来解决危机：一种方法是自由主义政治家们提出的，开拓一个没有边界、没有国家框架、银行和金融资本控制一切的大市场。这种政策已经开始实行了，我们知道这种政治路线的后果。实际上，这正是欧盟领导人所倡导的。还有另一种方法：波兰、斯洛伐克、捷克、匈牙利等东欧国家的代表首先提出，我们不能在匈牙利等东欧国家实现自由主义的政治。因为我们有着不一样的历史。在德国、意大利、法国，人们从未见过社会主义，但是我们（东欧）的人民见过社会主义，他们记得社会主义。欧尔班总理对此很担心，如果我国发生类似希腊的局面，数万人涌向街头，就可能动摇匈牙利的资本主义。匈牙利不是希腊，也不是法国。他们（匈牙利资产阶级）想走另一条政治路线——加强民族元素、民族市场以及民族企业。在这个政治路线的背后，我们可以发现东欧资本主义在这些年变得更强大了。现在西欧资本与东欧资本之间产生了冲突。欧盟试图解决这个问题，其方法既包括推行自由主义政治，也包括开拓新的市场。他们（欧盟）去了乌克兰，去了东方。而往东走，就会碰到俄罗斯资本和中国资本。这就导致了直接的政治、经济甚至军事冲突。东西欧资本之间产生冲突，还有另一个原因，那就是欧盟的未来。欧盟不是由兄弟姐妹组成的和睦家庭，而是以德国和法国为首的大资本的组织。东欧国家的政府说它们接受欧盟，但希望从欧盟的共同蛋糕中分得更大的份额。然而，德国和法国的领导人不想给他们更多蛋糕。这才是真实的故事，其他的都只是报纸上的故事。
问：你如何看待匈牙利今天的阶级斗争?国家和资本家阶级的主张是什么?工人阶级面临的具体问题是什么?你能列举一下吗?
答：匈牙利的资本主义以下列特点为基础：首先是使用外国资本。匈牙利政府宣称，匈牙利现在是主要汽车生产国之一。我国有梅赛德斯（Mercedes）、奥迪（Audi）、宝马（BMW）等品牌（的汽车生产厂），但我不认为这些是匈牙利公司，它们是德国的。它们在匈牙利（建厂）而已。它们使用匈牙利的劳动力，但它们不属于匈牙利。如果欧盟出了一些事情，德国人就可能离开匈牙利，这样一来匈牙利将没有工业。我认为这是匈牙利资本家的最大错误，他们没有发展本土企业。其次是匈牙利的农业理念。资产阶级政府牺牲了匈牙利的农业。在社会主义时期，我们在国内生产我们需要的任何东西，甚至出口到别的国家。现在如果你来到布达佩斯，你可以看到我们购买德国的牛奶、斯洛伐克和波兰的苹果。匈牙利曾经为整个欧洲生产苹果。而现在，匈牙利的食品工业全部属于奥地利资本，且两者存在着冲突。农民们开始明白了这是怎么一回事。从政治观点来看，匈牙利资本主义政府奉行反共产主义、反社会主义的政治路线，奉行民族主义和完全的宗教路线。政府宣称，我们在全世界保卫基督教和天主教。这是极其意识形态化的。人们怎么看？你知道，人们开始学习并且有了更多的生活经验。我要向你们强调，30年前，人们有很多幻想。他们以为，加入欧盟，就能像德国人和奥地利人那样生活。现在，我们明白了这不是真的。匈牙利的薪资水平只相当于德国人或奥地利人的1/3。此外，你也可以去德国和奥地利，但在那里会被看作二等公民。现在，人们逐渐获得了这样的生活经验，并且明白了我们应当改变世界。正如我们土耳其共产党的朋友所说，人民的选择应当胜利，我们将一步步走向胜利。
问：匈牙利工人运动的情况如何？工人组织和工会的地位和影响如何？
答：30年之前，在社会主义时期，我们曾有一个团结的工人阶级。资本家的目标之一就是摧毁工人阶级所拥有的制度。首先，他们发明了许多利用劳动人民的新方式。在匈牙利没有真正的大型企业，（译者注：可能是最大企业的）梅赛德斯有3000名工人。而在社会主义时期，我们有10000人至25000人的大型企业。这意味着，现在劳动人民分散在不同地方工作。更不用说那些只有两三个人的小企业。他们感受不到自己属于工人阶级。他们认为自己是工人、雇员。但慢慢地，他们会明白，他们只能一起工作。第二，仅有10%匈牙利工人和雇员是工会成员。工会微不足道，无法对抗资本主义。第三，资本主义摧毁了工人阶级的政党。但是，有一个好消息，我们的党——匈牙利工人党在资本主义的打击下生存了下来。我们为人民提出了一个真正的左翼选项，共产主义的选项。我们向他们解释，在当代匈牙利，你的确可以获得更高的薪水，你可以从政府得到援助和各种支持。但这些改变不了你的生活，如果你想改变生活，就应当支持我们党，我们应当共同反对资本主义。我们还没有达到那个阶段，但我认为我们离目标越来越近了。而且你知道，有些事情可能改变匈牙利的外部环境——如果乌克兰发生战争，如果欧盟解体，或者土耳其总理埃尔多安禁止叙利亚难民从土耳其进入欧洲——这些都将改变匈牙利的局势。在这种情况下，我们应当准备好在匈牙利领导革命抗议。
问：你如何看待“阻止索罗斯运动”（Stop Soros campaign）和匈牙利议会通过的法律?你认为它们有用吗，或者你认为这只是一场反移民运动?你们对最近移民潮的解决方案是什么？
（译者注：2018年6月20日，匈牙利国会通过了一项法律，任何帮助非法移民的援助行为都将被认定为犯罪，恐面临监禁。这项法律以出生于匈牙利的美国金融巨鳄、被视为“边境开放倡导者”乔治·索罗斯的名字命名，即“阻止索罗斯法案”。）
答：我可以坦率地告诉你，我不喜欢索罗斯。在社会主义时期，我就对他有所耳闻。因为他不是现在才开始他的反匈牙利运动。在20世纪80年代和90年代，他开始了以摧毁社会主义为目的的活动，资助那些反对社会主义的组织。他在破坏和摧毁匈牙利的社会主义制度方面发挥了非常重要的作用。这就是为什么我把他当作敌人，这是绝对清楚的。现在他扮演着另一个角色，他是危机的自由主义解决方案的支持者，反对任何国家形式的资本主义。但我要说的是，这是他的斗争，是总理欧尔班和索罗斯之间的斗争。我们不干涉这场斗争。他既不为匈牙利人谋福利，也不为劳动人民和知识分子谋福利。
我认为移民问题是一个真实存在的问题。移民是资本主义的受害者，是战争的受害者，是资本主义政策的受害者。但欧洲国家无法解决这些问题。我们的党是第一个在匈牙利说应当阻止这一浪潮的党。有人想帮助移民，他们可以去叙利亚，阻止叙利亚的战争，把钱带到叙利亚，帮助阿萨德总统建立一个新国家。但他们不想这么做。你提到了匈牙利议会通过的法律。是的，这是对社会公民组织能力的限制。我支持一切为人民谋福祉的公民组织。如果他们为患有不同疾病的儿童筹集资金，帮助需要新公寓的人建房子，是的，外国可以帮助这些活动，很好，非常好。但如果他们想要参与匈牙利的政治生活，并在他们想要的地方独立地影响政治生活，我会说不。如果土耳其共产党在匈牙利也这样做，我还是会说：“不，谢谢，这是我们的问题，我们能做好，这是我们的事情。“这是我的看法。
（匈牙利工人党的标志）
问：在欧洲一些国家，反共主义正在抬头。不仅有意识形态上的，而且有对共产党人及其政党的直接物理攻击。我们知道，匈牙利也在其中。你能告诉我们，你们党在过去和今天面临着怎样的攻击吗?另外，你们是如何与你们国家的反共主义作斗争的?
答：我们生活在反共主义被奉为官方政治路线的国家。而且这不止是政治路线，匈牙利宪法中也确认了这一点。匈牙利政府宪法宣称，匈牙利历史上40年的社会主义时期，是充满罪恶行动的时期，是充满反匈牙利人民、反和平、反人道行动的时期，等等。如果你说这不是真的，如果你说社会主义是好的，你就可能会被带上法庭，可能会被判入狱，因为法律不允许你否认社会主义的缺点。我认为这是一个糟糕的决定。其次，在过去30年间，匈牙利共产主义运动的标志是被禁止的。我们不能使用红星，也不能使用工人运动的其他标志。我们党本来的名字是匈牙利共产主义工人党，但我们在欧尔班政府时期不得不更名，因为法律禁止在党名中使用“共产主义”一词。如果我们在名字中使用“共产主义“，就不能参与选举。这是多么荒谬。但是所有人都知道我们是谁。
（译者注：匈牙利2011年宪法序言规定：“我们不承认外国占领导致的我国历史性宪法的中断。凡是纵容国家社会主义和共产主义专政下针对匈牙利民族及其公民的不人道罪行的法令，我们都不承认。我们不承认1949年的共产主义宪法，由于它是专制统治的基础；因此我们宣布它是无效的。”）
政府曾试图将一些社会主义时期的前领导人送进监狱。他们企图审判一名90岁的老政治家，但他还没来得及说一句话就去世了。我认为政府害怕了。他们知道我们还记得共产主义，而且时机正有利于我们。因为人民越是遇到困难，就越是怀念社会主义。没错，是存在一些阻碍和限制，但我们不会放弃，我们会继续战斗。
问：你们党既是共产党和工人党国际会议（International Meeting of Communist and Workers’ Parties）的参与者，也是欧洲共产主义倡议（European Communist Initiative）的成员。你对国际共产主义运动的现状和潜力有何看法?
答：总地来说，我认为国际共产主义运动正处于非常困难的时期。我们面临的一些困难与现在的情况无关，而与过去有关。我想说的是，西欧的一些党不是在今天，而是在20世纪70年代和80年代就开始了他们的机会主义路线。他们继续这样的政治路线，自然地破坏了共产主义运动的力量和团结。其次，西欧的党的情况也改变了。我们没有资金，没有设施，吸收新成员是很困难的。但是尽管如此，我们仍努力生存。我认为，在共产主义运动中存在一些大党，例如在俄罗斯（译者注：指俄罗斯联邦共产党）。但是未来并非由它们决定。未来取决于那些创造新事物的党，即明白怎样在当前环境下生存，怎样建立起合作新大厦的党。我认为，有一些基本的思想——马克思主义和列宁主义的思想，是我们应当坚持的。我们应当反对资本主义，不应对其作任何妥协。我想，我们如果能坚持这条路线，就一定能克服共产主义运动中的困难。我很高兴来到土耳其，我个人确信，土耳其共产党是世界上能够决定未来的党之一。你们为共产主义运动搭建了新的平台，你们有很好的想法和很好的实践，并且你们没有放弃最初的信念和对马克思主义的信仰。我们正在匈牙利努力做着同样的事，我也希望我们的合作能够有助于复兴共产主义运动！
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（来源：I R N 国际红色通讯2nd。责任编辑：刘嘉兴）
