到工厂去：简·斯洛特访谈录（之五) 搞培训、写教材，还有一点点政治

访谈者：那些培训项目都有什么样的背景？

简：好吧，第一次是在90年代初，他们搞出了这边这三本书。而后来又是这边这两本书，侧重不太一样。我昨晚说过，我们分析了合作项目，团队概念，还有侧重生产，这些内容在别的地方是找不到的。我很欣赏这个麦克·帕克（Mike Parker），他是个很棒的分析员。他在汽车业干过，在福特。所以他对这些项目具有亲身体验。这样我们就能提出分析，教你怎么行动，这些东西你们自己的工会是教不了的。因为，我昨晚就说过了，工会不知道如何应对工人管理合作（labor management cooperation？）的主意。而我们往往会误以为他们现在成了老板的朋友。所以，这些书就很受欢迎，我们的分析也就有人看了。

然后，我们觉得要更进一步，需要确实地把人们领进门，教育他们，而不只是让他们读书。而且我们可以更多地讨论克服种种困难的办法。他们可以见到其它工会的人。团队学习概念（team concept school？）当中，他们最喜欢的就是这方面。因为许多人在自己的工会里，就像呆在自己的小天地里一样。他们只了解自己的工会。而你们的管理层对你们说的话，也跟我们的管理层一样，你懂的，每个人都爱听别人讲其它工会的事情。我们会把他们分成好几组，这样就能不停地让他们自己讨论。这不光是我们的讲座。这些人会来上课是因为，我们觉得，我讲过了，我们要更进一步，不能光是给别人寄书，指望他们自己从书里学习。

访谈者：所以说，也许可以说，读者的反映，让你们觉得应该开办学校。

简：是的，后来我们开办了“捣乱分子”学校。那场全国大会非常成功。大家都想在自己那边也开这样的会。所以，我们就通过地方委员会，组织了捣乱分子学校。地方委员会还要决定谁在研讨会上发言。发言者对于自己那边需要什么必须心里有数。但我们的点子是要搞得更像《劳工笔记》大会，但规模更小，更贴近地方。参加的人数在五十人到四百人之间。它的作用也跟《劳工笔记》大会差不多，是让不同工会的人能够接触。

不过，如果他们都来自同一个城市，那么他们就更有可能保持联系。我必须告诉你一件事。以前在我们的一次大会上，有人说，我们让明尼阿波利斯人都来开会吧，于是他们就全都集中到了旅馆的一个房间里，尽管每个人互相之间都不认识。从那时起，他们成立了一个委员会，定期在明尼阿波利斯举办地方大会，一直坚持了好多年，这真是棒极了。捣乱分子学校就是这样办起来的。而后来就是最新的培训，因为书很受欢迎，我们开始了秘密培训。我们觉得它也能像书一样变成研讨会。我有点累了，我讲得太大声了。我为什么要这样大声地讲话呢？

访谈者：也许你该休息一会了。

简：那我想想，关于这些事情，还有什么可说的。要建立民主的工会，让会员们信任工会，让他们参加进来，在学校中培养更多的工会代表，把他们组织起来。他们在这方面做了很多工作。然后他们就说，我们的学生大多是黑人和拉丁人，他们经常挨管理层整，要让管理层停手，我们就得斗争。我们就会说，你们这样做是种族主义。我们必须尽力争取。而他们就准备罢工，他们教育其他会员，发起罢工投票，并赢得了大量的选票。后来他们发动罢工，他们得到了家长们的支持。在芝加哥发起过一次民调，大部分人都支持教师。他们最终击败了他们痛恨的市长。

所以，我们认为这就是一个工会尽职尽责的完美事例。你们组织核心小组，你们使工会民主化，加强会员的力量，同管理层斗争，并最终获胜。所以我们专门写了一本书，希望能把经验教训介绍给其他人。你懂的，我们总要总结经验教训，传给大家。所以，我们的书，都是根据我们觉得有用的东西写出来的，但我们挑的时候恐怕不太好，所以这本书没能取得非常好的成果。我们跟工人说，我们写了本小册子，教你们怎么减少工作时间。但当时是九十年代，工人更想加班。

访谈者：但有些群体或许支持减少工作时间。工人他们想要加班费，但是，我们应该教育他们，所以我们应该跟他们说，劳动时间并不是工作条件中的唯一目标。你说过你们写过关于工人的具体诉求的文章和书籍。那么，有其他左翼团体批评你们吗？

简：有的，有时会有，但我们并不在意。现在就有一个团体，他们一直批评《劳工笔记》，说我们是工会官僚的一部分。我不太清楚他们是怎么说的。我们没太在意这些，但他们也有自己的网站。所以，你懂的，你可以自己去看看。

访谈者：你是怎么知道这个的……呃，我是说，没错。有的时候，或许我们应当给出跟工人的想法不一样的分析？

简：唔，我们总是想要赶在人们前面一步，但不会太远。有一小段时间，我觉得我们的步子过快了，我建议尽量关注车间层面的问题，不要去讲那些太宏大的东西。如果你来参加我们的六小时秘密培训，这是很有政治意义的，我是说，这很明显是阶级斗争，你懂的，你要对抗的是管理层和整个体制。但是你以前没有了解更宏大的问题的机会，那么，在我们的捣乱分子学校里，我们总是会插入一些讨论这种问题的研讨会。然后，在全体会议上可能会讨论那些大问题，就像第一次时一样，我们可能会开办关于如何阻止性骚扰的讲座。而我们也会举行讨论工人运动的政治方向，工人运动的新策略等问题的研讨会。

所以，我认为《劳工笔记》是一种混合。也许人们刚来的时候想的是，哦，我可以学到怎样当个更好的工人代表，但当他们参加大会时，也能听到讨论更大的问题的内容。所以，我认为这是一个好办法。报刊也应当成为这种混合。也许不用每一期都得这么做，但我记得，我见过一期，上面的文章都过于政治化了，但我们的刊物一般都是混合的。比如说，这一期讲的是律师和法律工作者为移民，为他们的顾客争取权益。所以，这在某种程度上就是在推广我们支持移民权益的理念，这可不一定是每个人都支持的，对吧？但我们尽量教育他们，跟他们说应该支持。

而且新闻实在太多了。如果你不住在华盛顿州，你可能就不知道在华盛顿州的街上到处都有教师罢工，但你可能想去了解，因为你知道今年早些时候的罢工。哦，干得好。他们还没放弃。对了，也许洛杉矶教师也要跟他们一块干了。这个新闻就是这样传给大家的。我想你也应该知道了，我们的文章全都发到了网上。我们不是一次性把它们都发出来，我们根据不同目标，把它们安排在不同空间。

访谈者：《劳工笔记》会给工人作者提供稿酬吗？

简：不，从来没有。有趣的是这个问题是最近才出现的。因为写文章的人自己一般都有工作，你懂的，他们不用靠稿酬维生。他们不是专职作家。有时会有一些专职写作的人，但很少见。有时，可能有人想当自由作家，靠稿费吃饭。但我们还是不会给他们付钱，因为这是我们创办以来的政策。但写文章的人们一般只是想参加劳工运动。他们想得到帮助，他们想能把消息发出来。他们想让自己的声音被人听到。这种问题我们很少遇到。但是，许多文章当然是由我们的工作人员自己写出来的。

访谈者：这可没办法鼓励大家写文章。

简：我不这样想，因为这些人通常不是职业作家。我记得有一次，我们编委会的一个人为另一家出版社写了文章，我对他很生气。我跟他说，你为什么不为《劳工笔记》写文章呢？他说，他们付了我五十美元。这是不小的一笔钱。我很了解这个人。我知道我们挣到了一笔钱。这大概就是产生分歧的原因。我不确定。但总体而言，这不是什么大事，我不觉得这是个问题。有时我会说，或许大部分文章都是由工作人员写的。能从其他人那里得到更多稿件当然更好。当然了，你懂的，许多人并不是职业作家，所以我们有时候必须要帮助做很多事情，但这无所谓。到此为止吧，咱们休息一下。

休息中……

政治，政党，还有选举

—一开始的革命目标是什么呢？

—这个问题问得好。问得很好。嗯，我觉得是相同的，只不过……嗯……不是每个人的目标都一样，但我还是有相同的目标，也就是，怎么说，不过我觉得……我想你可能见过这段话。但他的意思是说，社会主义者需要有大海，才能游泳，就是说，得有一大批具有阶级觉悟的斗争工人，社会主义思想才会有人听。所以说，就像我前面讲的，我们的想法，就是让更多的工人产生阶级觉悟。我觉得，我们现在还在这么做。

所以，照我看，你知道的，我想要的是一个巨大的激进工人运动，里面有许多工人会变成社会主义者，做各种各样的事，最后我们就会建立社会主义了。不过《劳工笔记》的支持者或工作人员不一定非得是社会主义者。你可以只是想要一个强大的工人运动，让工人都能过上更好的日子。嗯，我觉得有这样的觉悟也可以了。你知道，在七十年代，在1979年的时候，我们开始觉得，转机不会那么快到来。但你知道，我们仍然相信，要创造一片大海。我觉得我们现在仍是这么做得。你知道，现在有一些让人兴奋的事情，有了点上扬，你看今年就发生过了不起的教师罢工。还有很多工人在2016年支持伯尼·桑德斯。要是桑德斯在2020年再次参选，我觉得那又会成为一个重大机遇。

所以，我觉得，我们还是跟过去一样，在想办法让社会主义思想发展，普及。不过，我得说，现在你还能看见许多许多事例，一些工人在斗争，你做了一点点事情，你发现人们领着我们社会主义者走，你知道的，这种事还会发生。这种事在三十年代发生过。还有，就像我前面讲过的芝加哥教师一样，就像杰克森、杰斯还有好多你可能听说过的人一样，但不是每个人都这样。凯伦就不是这种人。

—是吗？我可不知道。

—嗯，我先回头想想。我不太清楚凯伦是怎么说的，但她不是社会主义团体的人。换个说法吧。

—好。

—有个很好的例子，能够说明社会主义者和更加土生土长的激进分子可以很好地合作。或者说，我前面可能讲过了，我觉得我讲过了，西弗吉尼亚的教师，他们有两个主要领导人。记住GSA（？）。你会在其它地方发现它。我很喜欢这个例子。亚利桑那教师搞了个大罢工，他们的一个主要领导人，以前是芝加哥教师工会的。她刚刚搬到亚利桑那不久。她成了领导人，或者说领导人之一。我不清楚。她是社会主义者。不过，那里有很多种思想交流。所以我现在要比以前更加乐观。同时又很冷静。我知道，这一切都可能会消散。我想，有时候它们又会重新爆发出来。但我不能百分之百地肯定，教师中间新出现的激进化会一直保持下去或是扩展到其它方面，也许不会，但这仍是一段美好的时光。像桑德斯的竞选这样的政治活动有个好处，就是人们都可以参加进去，不管他们自己的工会是什么态度。

—有没有什么政党想利用……想同《劳工笔记》合作，因为你们的支持者希望你们在选举中支持这些政党吗？

—没有，那些能参加选举的政党不会来找我们。没有，我是说，你也知道，大多数情况下，我们只有民主党和共和党。所以呢，在九十年代，人们想成立工人党，但没有成功。我讲过一个人，托尼（？），他有个工会。他们在会员中间搞了民意调查。他们问，你觉得工人党是个好主意吗？会员都说是，他们就跟其它工会商量了一下，搞了个很大的成立大会。但那是一个很怪的党，它不参加选举。不参加选举，还能算政党吗？

你知道，这很古怪。但是，有一阵子，这种想法，在那些，你知道的，工运中比较左的圈子里很流行，不光是在左派圈子里。《劳工笔记》非常支持这种想法。我们写了文章，讲这个成立大会的。我们还在自己的会议上发言。但它后来还是消失了，因为，你要是不参选，就没有人会把你当作严肃的政党，对吧？所以说，就是这样。但是现在，我只能说，那些参加选举的政党，从来没有想过利用我们。

—最后一个理论问题。工人政党与工人阶级之间的关系应该是怎样的？您是怎么看的？工人政党的作用。就是……工人政党应该发么做？

—我们从来没有一个真正的工人政党，所以我只能说一些理论上的看法。在美国从来没有过工人政党，这是很奇怪的。你知道，在欧洲有过很多工人政党，虽然它们变了，有不少现在都很保守，但是一直有自称工人阶级政党的党存在。但在美国，我们从来没有过工人政党。民主党一直向着资本家，它是一个包含了不同的团体和社团的联盟，也包括工会在内。但是很多社会主义者都很清楚，民主党不是我们的党，我们也不可能接管民主党。所以我觉得，现在的工会太弱小了，如果成立了一个新党，那也不该叫工人党。我觉得这样听起来太狭隘了。也许应该叫社会党。或许应该叫人民党。我不敢说它应该起什么名字，但我觉得应该用一个比较广泛的名字。

但是，如果它得不到工会的支持，它就没有多少前途。所以，早先那个小小的工人党没有走得太远，就是因为它后面的工会不敢参选。他们还是想支持民主党的候选人，因为他们担心，万一输了选举，共和党就会趁虚而入，那样就会更糟。所以他们不想添乱。所以说，我的看法就是，我们需要一个不同的、独立的党。怎样成立这样的党呢？我说不准。接下来的十年里能不能成立？我也说不上来。

但是，你也知道，差不多一半的美国人没有投票。所以，任何一个新党，它的一个重要的工作，就是让这些不投票的人去投票。所以我觉得，如果我们有一个能做到这一点的党，它就能让工会发生巨大变化，因为，你也知道，你不能光靠自己的工会到国会去游说。如果你能把自己的政治观点表达出来，那就是前进了一大步。在芝加哥，托比搞了一个什么工人……叫什么来着？

—工人家庭联合会（United Working Families）。

—它有点政党的样子了，是吧？

—嗯，它并不是一个工人家庭的政党，因为它不是那样搞的。应该说，它更像一个巨大的、独立的政治组织，覆盖了城里的许多政党。

—对了，它也派人参加选举，而且是作为民主党人参选。

—嗯，是的，我觉得这是个别现象。有一些市政选举你没有注意到。但还有另外一些，像是大家都支持民主党。我们还在选举政治中做了工作。这都是一回事，不过更深入一些。

—我觉得，在芝加哥有一些长处。工会想参加进去，虽然不是全都想，对吧，托比？

—嗯，是的。

—但是，比方说，芝加哥教师工会是工人家庭联合会的盟友，帮过它。它的一个教师会员当选了市议员。他们还帮助其他人参选，虽然没有选上。嗯，或许你应该问，它应该怎样帮助工会，让工会在这个政治组织里面维持存在呢？

—嗯，是的，所以，在市镇一级，在不同级别的政府层面上，对不同的工会有更多的影响。所以，芝加哥教师工会，最高一级政府有最大的影响力，镇政府、市政府、州政府都有一些影响力，但好像离得远了点。所以，对于芝加哥教师工会这样的工会来说，能够改变市政府的教育政策，就能对教师产生巨大影响，能让教师在学校里提出要求。在州一级，如果你能让足够多的好人选上，你就能对州政府的财政支出产生影响，改变州财政。你可以让更多的资金投入学校，投入各种公共服务。所以，在公共服务领域，特别是那些非常重要的公共服务业里有会员的工会，可以对基层工人的福利产生重大影响。

—大多数城市并没有这样的东西。

—没错。

—在纽约有另一个团体，它们也用这个名字，叫工人家庭党，但他们几乎只支持民主党。几乎……他们做了一些好事，但他们支持亚历山大丽亚（·奥卡西奥—科尔特斯）的对手。

—克劳利？

—对，没错。但他们以前支持（？）尼克松。

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