作者｜Michael Hudson
翻译｜何志雄
校对｜黄钰书
来源｜《枪和黄油》
“军事征服的目的是控制外国经济，控制他们的土地和征收贡品。世界银行的天才在于认识到，没有必要为了征收贡品或接管它的工业、农业和土地而占领一个国家。它使用金融花招而不是子弹。只要其它国家执行美国外交能够控制的人为经济游戏，在今天金融就能够实现过去需要炸弹和牺牲士兵生命才能达到的目标。”
我是邦妮·福克纳。今日《枪和黄油》邀请到迈克尔·赫德森博士。今天的节目主题是：《国际货币基金组织和世界银行：落后的伙伴》。赫德森博士是一位金融经济学家和历史学家。他是长期经济趋势研究所所长，曾任职华尔街金融分析师，堪萨斯城密苏里大学杰出的经济学研究教授。他最近的著作包括：《免除他们的债务：从青铜时代的金融到千禧年的借贷、丧失回赎权与赎回》；《杀死寄主：金融寄生虫和债务如何摧毁全球经济》；《J是垃圾经济学：欺骗时代的现实指南》。他也是《贸易、发展和外债》一书的作者，以及其它的许多著作。
今天，我们再次回到赫德森博士1972年那本意义重大的著作《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》的讨论中，该书批评了美国如何通过国际货币基金组织和世界银行剥削外国经济，特别强调了粮食帝国主义。
邦妮·福克纳：迈克尔·赫德森，欢迎回来。
迈克尔·赫德森：很高兴回来，邦妮。
邦妮·福克纳：在你1972年的开创性著作《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》中，你写道：“世界银行的发展贷款从一开始就是功能不正常的。”世界银行是什么时候成立的，由谁建立的？
迈克尔·赫德森：它基本上是由美国于1944年建立，一起的还有其姊妹机构国际货币基金组织（IMF）。它们的目的是建立一个像漏斗一样的国际秩序，使其它国家在经济上依赖美国。确保没有任何其他国家或国家集团——甚至全世界的其它国家——不能规定美国的政策。美国外交官坚持有权力否决世界银行或国际货币基金组织的任何行动。这种否决权的目的是确保任何政策，用唐纳德·特朗普的话说，都是把美国放在首位。“我们必须赢，他们必须输。”
世界银行从一开始就是作为国防部军事部门的一个分支机构成立的。约翰麦克洛伊（助理国务卿，1941-45年）是第一位全职行长。他后来成为大通曼哈顿银行（1953-60）的董事长。其它几位行长如麦克纳马拉是国防部长（1961-68），保罗·沃尔福威茨是代理和副国防部长（1989-2005），罗伯特·佐利克是副国务卿。所以我认为你可以把世界银行视为巧妙执行美国外交的手段。
邦妮·福克纳：世界银行和IMF的不同点是什么？有区别吗？
迈克尔·赫德森：是的，有区别。世界银行被设计为他们所谓的国际发展提供贷款。“发展”不过是依赖美国出口和金融的委婉说法而已。这种依赖导致落后的农业——反对土地改革，反对生产国内粮食作物的家庭耕作，以及落后的货币政策，建立在美元基础上的货币体系。
世界银行是要提供基础设施贷款，其它国家将举债支付给美国工程公司，通过公共投资公路和港口开发，建设其出口部门和种植园部门服务于进出口。从本质上讲，世行为对外贸易部门的长期投资提供资金，这是欧洲殖民主义的自然延续。
例如，1941年，C.L.R.James写了一篇关于“帝国主义在非洲”的文章，指出欧洲铁路公司在非洲投资的彻底失败：“铁路必须服务于繁荣的工业区或人口稠密的农业区，或者他们必须使人口兴旺发展的新的土地开放出来，并为之提供铁路交通。除了南非的采矿区，所有这些条件都不存在。然而，为了欧洲投资者和重工业的利益，铁路是必需的。”这就是为什么，詹姆斯解释说，“只有政府才能负担得起来运营它们”，同时还背负着沉重的利息负担。[i]“发展”起来的是非洲的采矿和种植园出口部门，而不是它的国内经济。世界银行遵循这种“发展”贷款模式，毫无歉意。
IMF负责短期外汇贷款。其目的是防止各国实施资本管制来保护它们的国际收支平衡。许多国家有双重汇率：一种是服务于商品和服务贸易，另一种是服务于资本流动。国际货币基金组织和世界银行的职能本质上是让其它国家以美元而非本国货币借款，并确保如果他们不能偿还以美元计价的债务时，他们必须强制对国内经济实施紧缩，同时补贴他们的进出口部门，保护外国投资者、债权人和寡头侍从们免受损失。
IMF开发了一套垃圾经济模型，假定任何国家只要使其劳动者足够贫困，就可以向债权人支付任何数额的债务。因此，当各国无力偿还债务时，IMF要求他们提高利率，以引发经济衰退——紧缩——并解散工会。这被委婉地称为“合理化劳动力市场”。这种合理化本质上是为了使工会和公共部门瘫痪。其目的和效果是，防止各国实质上遵循曾经使美国富裕的发展路线——通过补贴和保护国内农业及工业，以及一个促进民主新政的积极的政府部门。IMF实质上是通过让美国和其他投资者收购控制其经济命脉，主要是基础设施垄断部门和补贴其资本外逃，来促进和迫使其它国家平衡贸易逆差。
邦妮·福克纳：迈克尔，你刚刚开始谈论IMF和货币控制时，你提到了国家有两种货币汇率。你指的是什么？
迈克尔·赫德森：60年代我在华尔街工作时，我是大通曼哈顿（Chase Manhattan）的国际收支经济学家，我们每月使用IMF的月度《国际金融统计》（International Financial Statistics）数据。在每个国家的统计数据中，最重要的是汇率数据。许多国家有两种汇率：一种是用于商品和服务的，通常由市场设定，另一种是针对资本流动管理的不同汇率。这是因为各国试图阻止资本外逃。他们不希望本国的富裕阶层或外国投资者抛弃本国的货币——这在拉丁美洲是一直存在的威胁。
IMF和世界银行支持全球化的富裕阶层。IMF的工作不是让各国控制资本外流，防止资本外逃，而是保护最富有的百分之一和外国投资者不受国际收支问题的影响。世界银行和美国的外交操纵使他们陷入了长期慢性的货币危机。IMF帮助其富有的支持者能够在不承担外汇损失的情况下将资金转移到国外。它提供贷款以支持资本从本国货币向美元或其它硬通货的外逃。IMF称之为“稳定”计划。它从来不曾成功帮助债务经济通过增长来摆脱外债。相反，IMF在资本外逃和货币崩溃之后，利用货币贬值将公共基础设施和其它资产出售给外国投资者。华尔街的投机者商通过做空当地的货币以达到资本市场的屠杀，这是典型的乔治·索罗斯式玩法。
当债务国货币崩溃时，这些拉丁美洲国家所欠的债务是以美元计算的，现在必须支付更多的本国货币来结转和偿还这些债务。对于这些国家以本国货币支付外币债务，这其实是巨大的罚款率——开始时基本上是为无助于发展的政策融资，而当这项政策“失败”无法实现其所谓的增长目标时，则协助资本外逃。
拉丁美洲的所有恶性通货膨胀——从早期的智利开始，像第一次世界大战后的德国——都来自于试图偿还超出偿还能力的外债。当地货币大量进入外汇市场兑换美元，降低了本币汇率。这提高了进口价格，也为国内产品提高了价格保护伞。
一个真正的功能性和进步性的国际货币基金组织会试图帮助各国发展，它会说：“好吧，银行和我们（那个[假想的]IMF）发放了国家无法支付的不良贷款。世界银行给了它坏的建议，扭曲了它的国内发展，服务于外国客户而不是它自己的增长。因此，我们将把贷款减记到它们的支付能力水平上。”这就是1931年曾经发生的事情，当时世界终于停止了德国的战争赔偿支付，因第一次世界大战同盟国欠美国的债务也终止了。
相反，IMF说的正好与此对立：它采取行动阻止其它国家将债务量控制在偿还能力之内的任何动作。它利用债务杠杆来控制财政失败的债务国的货币命脉。因此，如果他们做了一些美国外交不允许的事情，它就可能切断他们的财政来源；如果他们独立于美国行事而不是跟随美国站队，它就鼓励资本挤兑他们的货币外逃。这种控制被美国金融系统及其外交手段通过IMF和世界银行植根于世界体系中，并声称自己是国际性的，而不是美国新冷战时期民族主义的具体表现。
邦妮·福克纳：汇率对资本外逃有何贡献？
迈克尔·赫德森：有贡献的不是汇率本身。假设你是百万富翁，当你发现你的国家无法在现有的生产模式下平衡贸易。政府控制的货币是比索、埃斯库多、克鲁塞罗或其它货币，而不是美元或欧元。你看到你的货币相对于美元会贬值，因此你想把自己的钱换成外汇以保持你的购买力。
这长久以来被制度化。比如说，到1990年，自1982年墨西哥违约事件之后拉丁美洲国家债务违约是如此严重，我被斯库德尔·史蒂文斯(Scudder Stevens)雇用去帮助建立第三世界债券基金（称为“主权高收益基金”）。当时，阿根廷和巴西的国际收支逆差非常严重，他们每年必须用美元支付45%的美元债务利息。墨西哥，则必须为Tesobonos[ii]债券支付22.5%的利息。
斯库德尔的销售人员去了美国，试图出售拟议中基金的股票，但没有美国人愿意购买它，尽管收益巨大。他们派销售人员去欧洲，也遇到了类似的反应。他们在第三世界债券上输光了，看不到这些国家该如何支付。
美林证券是该基金的承销商。它在巴西和阿根廷的办事处在出售在荷兰西印度群岛建立的斯库德尔离岸基金的投资方面取得了更大的成功。这是一个离岸基金，所以美国人无法购买。但巴西和阿根廷的富裕家庭与央行及总统的关系密切，成为了主要买家。我们意识到他们购买这些基金是因为他们知道他们的政府确实会支付规定的利息。实际上，这些债券最终是欠他们自己的。因此，巴西人和其他拉丁美洲人购买了这些扬基美元债券[iii]，作为一种工具，把他们的钱从本国弱势货币（正在贬值）中转移出来，购买以硬通货美元计价的债券。
邦妮·福克纳：如果这些国家的富裕家庭购买了这些以美元计价的债券，并且知道这些债券将得到偿还，那么谁来偿还这些债券呢？那个将要破产的国家？
迈克尔·赫德森：好吧，国家不买单，纳税人付钱，最后，是劳动者付钱。IMF当然不想让其富有的寡头侍从们付钱。它想从劳工身上榨取经济剩余。因此，这些国家被告知，它们能支付其以美元计价的大幅增长的债务的方式是进一步降低工资。
货币贬值是一种有效的方法，因为贬值的基本上是劳动者的工资。出口的其它要素有一个普遍的世界价格：能源、原材料、资本商品以及信贷，在以美元为中心的国际货币体系下IMF寻求维持的金融紧身衣。
根据IMF的意识形态理论模型，在多大程度上降低工资，以至于足够使劳动力在生产出口方面具有竞争力，这是没有限制的。因此，IMF和世界银行利用垃圾经济学来假定，向最富有的债权人和投资者偿还债务的方式是降低工资和征收累退消费税，对劳工需要的必需品，从食品到能源，以及公共基础设施提供的基本服务征收特别税。
邦妮·福克纳：所以你是说劳动者最终不得不偿还这些垃圾债券？
迈克尔·赫德森：这是IMF的基本目标。我在《贸易发展与外债》一书中讨论了它的谬误，这是《超级帝国主义》一书的姊妹篇。这两本书表明，世界银行和IMF从一开始就勾结国内的精英阶层恶毒地反劳工，这些国内精英阶层的财富跟美国绑在一起并忠于美国。
邦妮·福克纳：关于这些垃圾债券，它们是谁，还是什么实体…
迈克尔·赫德森：它们不是垃圾债券。它们之所以被称为“垃圾债券”，是因为它们是高利率债券，但它们并不是真正的垃圾债券，因为它们实际上是被支付的。每个人都认为它们是垃圾，因为没有美国人会愿意支付45%的利息。任何一个真正自力更生并促进自身经济利益的国家都会说：“你们这些银行和国际货币基金组织都提供了恶意的贷款，你们是以虚假的借口提供了这些贷款——一种强制紧缩而不是导致繁荣的贸易理论。我们不会付钱的。”他们本可以抓住买办精英的资本外逃，并指出这些美元债券是腐败统治阶级的敲诈。
几年前，希腊也发生了同样的事情，当时希腊几乎所有的外债都是欠在那些在瑞士持有资金的希腊百万富翁身上。与此相关的细节发表在“Legarde名单”上[iv]。但IMF说，事实上它的忠诚是归于那些把财富藏在瑞士的希腊百万富翁们。IMF本可以没收这些钱来偿还债券持有人。相反，它让希腊经济作出偿还。它发现，破坏希腊经济、强迫移民和消灭希腊工业是值得的，因为这样持有债券的法国和德国的银行就不必承担损失。这就是IMF如此恶毒的原因。
邦妮·福克纳：因此，这些被视为垃圾债券的向外国提供的贷款实际上不是垃圾债券，因为它们将被支付。那么是哪个团体把这些利率提高到45%的呢？
迈克尔·赫德森：市场提高的。美国的银行、股票经纪人和其他投资者观察了这些国家的国际收支情况，他们看不出有任何合理的方式来偿还债务，因此他们不会购买这些债券。在这些条件下，任何受民主政治约束的国家都不会还债。但IMF、美国和欧元区的外交官否决了民主的选择。
投资者不相信IMF和世界银行可以如此束缚拉丁美洲、亚洲和非洲国家，以至于可以让这些国家为了美国和国际金融资本的利益而行动，而不是为了他们自己的国家利益。他们不相信这些国家会进行金融自杀，仅仅是为了向那1%的富裕阶层支付债务。
当然，他们错了。如果那些政府是由美国支持的独裁政权，那么各国就相当愿意在经济上自杀。这就是为什么中情局有暗杀小组，并积极支持这些国家，以防止任何一个政党上台会为了他们的国家利益而行动，而不是为了美国规划者所希望、服务于全球劳动和生产分工的那种利益。在他们所称的自由市场的旗帜下，世界银行和IMF参与了制定明显的反劳工政策的中央计划。你不应该称它们为第三世界债券或垃圾债券，而应该称之为反劳工债券，因为它们已成为全球实施紧缩的杠杆。
邦妮·福克纳：嗯，这很有道理，迈克尔，回答了很多我想集中问你的问题。波多黎各减记债务怎么样？我以为这样的债务不能被减记。
迈克尔·赫德森：他们都是这么说的，但是这些债券以大约45美分的美元价格在交易，他们的风险没有被支付。据《华尔街日报》6月17日报道，波多黎各的无担保供应商和债权人只能得到9美分的美元价格。有担保的债券持有人可以得到65美分的美元定价。
这些债券正在被减记，因为很明显波多黎各无力支付，而试图这样做正促使人们从波多黎各迁往美国。如果你不希望波多黎各人像希腊人那样行事，在他们的工业和经济被关闭时离开希腊，那么你必须提供稳定，否则将有一半波多黎各人生活在佛罗里达州。
邦妮·福克纳：谁来减记波多黎各的债务？
迈克尔·赫德森：任命了一个委员会，并计算波多黎各能从税收中负担得起支付多少。波多黎各是美国的属地，也就是美国的经济殖民地。它没有国内自力更生的能力。它是民主的反面，所以它从来没有主导过自己的经济政策，基本上必须按照美国的指示去做。飓风过后，美国对保护该岛的支持不足，以及美国援助中涉及的巨大浪费和腐败，就是这种状态的反应。美国的回应很简单：“我们在美西战争中公平地赢得了你们，你们是一个被占领的国家，我们会让你们保持这样的状态。”显然，这引起了政治上的不满。
邦妮·福克纳：你已经触及到了这个问题，但为什么世界银行传统上一直由美国国防部长领导？
迈克尔·赫德森：它的工作是在金融领域做过去由军事力量所做的事情。军事征服的目的是控制外国经济，控制他们的土地和征收贡品。世界银行的天才在于认识到，没有必要为了征收贡品或接管它的工业、农业和土地而占领一个国家。它使用金融花招而不是子弹。只要其它国家执行一个美国外交能够控制的人为的经济游戏，在今天金融就能够实现过去需要炸弹和牺牲士兵生命才能达到的目标。
在这种情况下，生命的丧失发生在债务国家。人口增长萎缩，自杀率上升。世界银行参与的经济战争和军事战争一样具有同等破坏性。在叶利钦时代末期，俄罗斯总统普京说，美国新自由主义摧毁的俄罗斯人口比第二次世界大战还更多。这种新自由主义，基本上是美国霸权和外国依附的教条，是世界银行和IMF的政策。
邦妮·福克纳：为什么世界银行自成立以来的政策是向各国提供贷款，将土地用于出口作物，而不是优先考虑本国的粮食供应？如果是这样的话，各国为什么要这些贷款？
迈克尔·赫德森：美国对外政策长期坚持的一点是使其它国家依赖于美国的粮食出口和食品出口。其目的是支持美国的农业贸易顺差。因此，世界银行所做的第一件事就是不向食品生产商提供任何国内货币贷款。它的贷款引导当事国生产热带出口作物，主要是美国无法种植的种植园作物。集中于出口作物导致当事国依赖美国农民和政治制裁。
20世纪50年代，就在中国革命之后，美国试图阻止中国取得成功，通过实施粮食出口管制，通过实施出口制裁，使中国挨饿屈服。加拿大打破了这些出口管制，帮助养活了中国。
这个思路就是，如果你能让其它国家出口种植园作物，那么过度供应会压低可可和其它热带农产品的价格，而且他们也将无法养活自己。因此，世界银行支持种植园农业，而不是像美国农业政策那样支持家庭农场。智利，因为其鸟粪沉积物，它是世界上拥有最大的天然肥料供应国，从中出口鸟粪，而不是在国内使用。它还有最不平等的土地分配，阻碍了它种植自己的粮食或食用作物。这方面完全依赖于美国，它通过出口铜、鸟粪和其它自然资源来支付。
其理念是建立某种单方面依赖美国经济的相关性。美国一直致力于自给自足，使任何其它国家都无法切断我们的经济来源，并说，“我们不给你吃，让你挨饿。”美国人可以养活他们自己。其它国家无法威胁说，“我们会让你在黑暗中冻僵，不给你输送石油”，因为美国在能源方面是独立的。但美国可以利用石油管制使其它国家在黑暗中冻僵，并通过食品出口制裁使其它国家挨饿。
因此，这个想法是让美国控制其它经济体的关键联系，而不让任何国家控制对美国经济运行至关重要的东西。
这里就有双重标准。美国告诉其它国家：“不要像我们那样做，照我们说的去做。”它能强制实施的唯一办法就是干涉这些国家的政治，就像它干涉拉丁美洲一样，总是推动右翼政权。例如，当希拉里掌管的国务院推翻了希望进行土地改革并养活人民的洪都拉斯改革者时，她说：“这个人必须离开。”这就是为什么现在有那么多洪都拉斯人试图进入美国，因为他们无法在自己的国家里过活。
美国对叙利亚和伊拉克的政变影响是一样的。他们迫使那些在美国支持的残暴独裁统治下无法谋生的人大批离去，以强制实施这种国际性的依附体系。
邦妮·福克纳：所以当我问你为什么各国会想要这些贷款时，我猜想你会回答说他们不想要，这就是为什么美国认为有在政治上控制它们的必要。
迈克尔·赫德森：一语中的，邦妮。
邦妮·福克纳：为什么世界银行的贷款只能是外币，而不是贷款国的本国货币？
迈克尔·赫德森：你提的这点很好。一个基本原则应该是避免用外币借款。一个国家总是可以用自己的货币支付贷款，但是没有办法去印刷美元或欧元来支付那些用外币计价的贷款。
使美元成为中心，迫使其它国家与美国银行系统接轨。因此，如果一个国家决定走自己的路，就像伊朗在1953年想从英国石油公司（或当时所谓的英伊石油公司）中接管其石油所做的那样，美国可以干涉并推翻它。其重点就是可以利用银行系统的互联网络来阻止支付。
后来，美国扶植了沙阿独裁政权，他们被霍梅尼推翻，伊朗在沙阿的统治下积欠了一些美元债务。它有很多美元。我认为大通曼哈顿是它的付款代理人。因此，当季度或年度债务到期时，伊朗要求大通提取其账户并支付债券持有人。但大通接到国务院或国防部的命令，我不知道是哪一个，拒绝付款。当支付没有成功时，美国及其盟国声称伊朗违约。他们要求按照沙阿傀儡政府签署的协议支付全部债务。美国直接攫取了伊朗在美国的存款。这是根据2016年协议最终无息返还给伊朗的款项。
美国仅仅通过银行干预就可以攫取伊朗所有的外汇。中情局吹嘘说它可以对俄罗斯做同样的事情。如果俄罗斯做了一些美国外交官们不喜欢的事情，美国可以使用SWIFT银行支付系统[v]将俄罗斯排除在外，由此俄罗斯的银行和俄罗斯人民以及俄罗斯工业界将无法相互支付。
这促使俄罗斯建立自己的银行转帐系统，并正在引领中国、俄罗斯、印度和巴基斯坦草拟去美元化的计划。
邦妮·福克纳：我想问你，为什么用一个国家的国内货币贷款比用外币贷款更可取？我猜想你已经解释过了，如果他们用本国货币贷款，他们就能偿还。
迈克尔·赫德森：是的。
邦妮·福克纳：然而外币贷款会使他们严重受创。
迈克尔·赫德森：对。你不能创造金钱，尤其是如果你录得国际收支逆差，并且如果美国的外交政策让像乔治·索罗斯这样的人挤兑你的货币来迫使你陷入逆差。看看1997年的亚洲危机吧。华尔街基金对外币下注，推动它们下跌，然后利用便宜的价格在韩国和其它亚洲国家抢购工业。俄罗斯的卢布也有同样的遭遇。唯一避免这种情况的国家是马来西亚，在穆罕默德·马哈蒂尔的领导下，通过资本管制。关于如何防止货币外逃，马来西亚是一个客观的课例。
但是对于拉丁美洲和其它国家来说，他们的大部分外债都是由他们自己的统治阶级持有。尽管它是以美元计价，但美国人并不拥有这些债务中的大部分。而是他们自己的统治阶级。IMF和世界银行决定了拉丁美洲的税收政策，即不向财富征税，并将负担转移到劳动者身上。盗贼统治集团的侍从们，将其财产转移到美国等硬通货地区，或至少将其存放在离岸银行中心，而不是将其再投资以帮助该国追赶上来，通过在农业、能源、金融和其它方面实现独立。
邦妮·福克纳：你说：“美国在战后的全球体系中一开始就建立起农业保护主义，但外国保护主义却被扼杀在萌芽状态。”美国的农业保护主义在战后的全球体系中是如何建立起来的？
迈克尔·赫德森：富兰克林·罗斯福1933年的农业调整法案，要求对农作物价格给予支持，这样农民就可以挣到足够的钱来投资于设备和种子。农业部在促进种子新品种、农业推广服务、市场营销和银行服务方面做得很好。它提供了公共支持，使美国农业生产率从20世纪30年代到50年代长期处于很高的水平，高于历史上任何其它时期。
但是，在制定世界贸易组织的规则时，美国表示，所有国家都必须促进自由贸易，不能够实施政府支持，除了已经拥有的国家外。我们是唯一拥有的国家。这就是所谓的既有利益特权(grandfathering)。美国人说：“我们已经有了这个成文的规定，所以我们可以保留它。但是没有其它国家能够像我们这样在农业上取得成功。你必须保持农业落后，除了种植园作物和美国不能种植的作物之外。”这就是世界银行发展计划的罪恶所在。
邦妮·福克纳：根据你的书：“本国货币需要像使美国农业如此富有成效的做法那样，提供价格支持和农业推广服务。”如果使用IMF提供的外币贷款，为什么基础设施成本不能得到补贴，以降低经济的总体结构成本呢？
迈克尔·赫德森：如果你是巴西、阿根廷或智利的农民，你就用本国货币做生意。如果有人给你美元，那是没有帮助的，因为你的花费都是用本国货币。因此，如果世界银行和IMF能够阻止各国提供国内货币支持，这意味着它们无法为其农业提供价格支持或政府营销服务。
美国是一个混合经济体。我国政府一直在补贴农业和工业的资本形成，但它坚持认为，其它国家如果做美国正在做的事，利用他们的政府来支持经济的话，就是社会主义或共产主义的。所以这是双重标准。没有人因为美国支持它的农民便称美国为社会主义国家，但其它国家就会被称为社会主义国家并且被推翻，如果他们试图进行土地改革或试图养活自己。
这就是天主教会的解放神学所提倡的。他们支持土地改革和农业自给自足，意识到如果你要支持人口增长，那么你必须支持养活人口的方法。这就是为什么美国把暗杀小组的重点放在危地马拉和中美洲的神父和修女身上，因为他们试图促进本国自给自足。
邦妮·福克纳：如果一个国家获得了IMF的贷款，他们显然会得到美元。为什么他们不能把美元兑换成本国货币来支持当地的基础设施成本呢？
迈克尔·赫德森：你不需要一个美元贷款就能做到这一点。现在是现代货币理论（Modern Monetary Theory）时代。任何国家都可以创造自己的货币。没有理由借美元来创造自己的货币。您可以自己印刷或在计算机上创建货币。
邦妮·福克纳：嗯，没错。那么，为什么这些国家不直接印刷本国货币呢？
迈克尔·赫德森：他们的领导人不想被暗杀。更直接地说，如果你看看外国中央银行的负责人，几乎所有人都在美国接受过教育，基本上都被洗脑了。这就是外国央行行长的心态。被提拔的是那些认为自己对美国忠心耿耿的人，因为那才是获得提拔的捷径。从本质上讲，他们是对抗自己国家利益的机会主义者。只要中央银行由国际货币基金组织和国际结算银行主导，就不会有社会主义的中央银行家。
邦妮·福克纳：所以我们回到了要点：控制是通过政治手段，他们控制着这些国家的政治和权力结构，这样他们就不会反抗。
迈克尔·赫德森：没错。当你有一套功能失调的经济理论，它是破坏性而不是建设性的，这绝不是意外。它一直都是垃圾经济学和依附经济学被赞助的结果。我和美国财政部的人谈过，问为什么他们[外国官员]最终都追随美国。财政部官员告诉我：“我们只是简单地收买他们。他们这么做是为了钱。”所以你不需要杀了他们。你所要做的就是找到那些想看钱在哪里的、足够腐败和机会主义的人，然后你收买他们就行了。
邦妮·福克纳：你这样写道：“按照美国的建议，各国已经对粮食敲诈敞开大门。”什么是粮食敲诈？
迈克尔·赫德森：如果你奉行我们不喜欢的外交政策，例如，如果你与伊朗进行贸易，我们正试图粉碎伊朗以获取其石油，我们将对你实施金融制裁。我们不会卖给你食物，你会挨饿的。因为你听从了世界银行的建议，而不是自己种植粮食，你将挨饿，因为你依赖我们、美国和我们自由世界的盟友。加拿大将不再像上世纪50年代出售粮食给中国时那样独立于美国奉行自己的政策。欧洲也与美国的政策一致。
邦妮·福克纳：你这样写道：“世界银行的管理者要求贷款接受者奉行经济依赖政策，尤其是依赖于作为粮食供应商的美国。”这是为了支持美国的农业吗？很明显是的，但还有其它原因吗？
迈克尔·赫德森：当然，农业游说团在所有这些问题上都是至关重要的，我不确定这在哪一点上他们是完全有意识的。我认识一些世界银行的规划者，他们没有预料到这种依附会是结果。他们相信自由贸易垃圾经济学，那种由学校经济系讲授并获得诺贝尔奖的经济学。
当我们与经济规划者打交道时，我们是在与抱着一孔之见的人打交道。他们一直坚持其学科规训，尽管那不是现实，因为他们认为抽象而言，那些理论是说得通的。大多数经济学家都有自闭症，这就是为什么法国人多年来都有自己的非自闭症经济学派。他们工作中的思想方法是，每个国家都应该生产出自己最擅长的产品，而没有意识到国家在基本需求品上也要自给自足，因为我们身处一个经济和军事战争的现实世界。
邦妮·福克纳：为什么世界银行更愿意实施世界贫困，而不是提供足够的海外产能来满足发展中国家人民的生活需求？
迈克尔·赫德森：世界贫困被视为一种解决办法，而不是一个问题。世界银行认为贫困等于廉价劳动力，为生产劳动密集型商品的国家创造了竞争优势。因此，贫困和紧缩对世界银行和IMF来说是一种经济解决方案，已经内置于它们的模型之中。我在《贸易、发展和外债》一书中讨论了这些问题。贫困对他们来说是解决办法，因为它意味着廉价劳动力，也意味着美国、英国和欧洲投资者收购的公司有更高的利润。因此，贫困是阶级战争的一部分：利润vs贫困。
邦妮·福克纳：总的来说，美国的粮食帝国主义是什么？你如何描述它？
迈克尔·赫德森：它的目标是使美国成为基本食品的生产国，而其它国家则生产非基本品种植园作物，同时让它们继续依赖美国的粮食、大豆和基本粮食作物。
邦妮·福克纳：世界银行贷款是否鼓励前殖民地的土地改革？
迈克尔·赫德森：不，如果有土地改革，中情局就会派出暗杀小组，你将面临大量的谋杀，就像在危地马拉、厄瓜多尔、中美洲和哥伦比亚那样。世界银行坚决反对土地改革。上世纪50年代，当强调土地改革和当地货币贷款的Forgash计划[vi]被建议给世界银行加速经济发展时，一位大通曼哈顿的经济学家警告说，每一个进行土地改革的国家都是反美的。这扼杀了世界银行的其它任何替代选择。
邦妮·福克纳：世界银行是否坚持要求侍从政府私有化其公共领域？如果是的话，为什么会这样呢？影响是什么？
迈克尔·赫德森：它确实坚持私有化，并假装这是高效率的。但它私有化的是自然垄断——电力系统、供水系统和其它基本需求领域。外国人来接管，实质上是用外债为他们融资，他们将这些外债嵌入到经济结构成本中，提高这些国家的生活和商业成本，从而削弱他们的经济竞争力。其作用是防止他们与美国及其欧洲盟国竞争。
邦妮·福克纳：那么，你会说主要是美国得到了援助，而不是从世界银行贷到款的外国经济体吗？
迈克尔·赫德森：这就是为什么美国是唯一一个在IMF和世界银行拥有否决权的国家——以确保刚才你所描述的事情准确的实现。
邦妮·福克纳：为什么世界银行的项目会加速开采矿藏供其他国家使用？
迈克尔·赫德森：世界银行的大部分贷款用于运输、公路、港口开发以及出口矿产和种植园作物所需的其它基础设施。世界银行不会为帮助本国发展的项目提供本国货币贷款。世界银行表示，现在只能以美元或欧元发放外币贷款，客户必须通过生产获得外币进行偿还。他们偿还在建造基础设施的美国工程公司身上花费的美元的唯一方法是出口——赚取足够的美元来偿还世界银行或IMF的贷款。
这就是约翰·帕金斯[vii]那本书里讲到的世界银行成为一名经济杀手的全部内容。他意识到，他的工作是让各国借钱建设大型项目，而这些项目只能由国家出口更多的产品来支付——这就需要打破工会，降低工资，以便在竞劣中具竞争力，这正是世界银行和IMF所鼓励的。
邦妮·福克纳：你在《超级帝国主义》一书中也指出，矿产资源代表着不断减少的资产，因此这些出口矿产资源的国家正在自我耗尽，而进口国却没有。
迈克尔·赫德森：没错。他们最终会像加拿大一样。最终的结果将是地面上出现一个大洞。你已经挖出了所有的矿藏，最后地上会有一个大洞，还有很多废料和污染——矿渣以及马克思所说的生产之排泄物。
这不是可持续的发展。世界银行只促进美国追求可持续发展。因此，他们自然称之为“发展”，但他们的重点是美国，而不是世界银行的侍从国。
邦妮·福克纳：当《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》最初于1972年出版时，人们对它的反应如何？
迈克尔·赫德森：非常积极。它使我的事业腾飞。一个月后，我接到蒙特利尔银行的一个电话，说他们刚刚因为我书的最后一段赚了2.4亿美元。他们问我来讲课要花多少钱。我开始按每天3500美元每月讲课一次，后来涨到每天6500美元，几年来成为华尔街按日计酬最高的经济学家。
我立即被哈德逊研究所[viii]雇用，向国防部解释超级帝国主义。赫尔曼·卡恩说我向大家展示了美国帝国主义远比欧洲帝国主义成功。他们给研究所一笔8.5万美元的拨款，让我去华盛顿的白宫解释美国帝国主义是如何运作的。美国人把它当作一本教人如何操作的书。
我本来希望社会主义者们会有所回应，但他们决定讨论经济问题以外的其他话题。所以，非常令我吃惊的是，这本书居然成了帝国主义者的操作指南。我想，它是由日本天皇的侄子翻译成日语的。然后他给我写信说，美国反对这本书被翻译成日语。它后来还是被翻译了。它在中国得到非常积极的回应，我想它在中国的销量比其它任何国家都要多。它被翻译成西班牙语，最近被翻译成德语，德国官员请我去和他们讨论。因此，这本书已被世界各地普遍接受，作为对该系统如何运作的一种解释。
邦妮·福克纳：最后，你真的认为美国政府官员和其他人不明白他们自己的系统是如何运作的吗？
迈克尔·赫德森：在1944年很多人可能不理解后果会是这样。但是50年过去了，人们成立了一个叫做“50年够了”的组织，到那时所有人都应该明白了。当约瑟夫·斯蒂格利茨成为世界银行的首席经济学家时，没有理由不理解这个系统是如何运作的。他惊奇地发现它确实没有如宣传所说的那样起作用，于是就辞职了。但他一开始就应该知道这是怎么回事。如果他直到去那里工作才真正了解情况的话，你就可以明白，对大多数学者来说，要穿透那套垃圾经济学的词汇、有关自由贸易和自由市场的喋喋不休，并理解这个系统是怎样的具有剥削性和破坏性，是多么的困难。
邦妮·福克纳：迈克尔·赫德森，再次感谢你！
迈克尔·赫德森：我总是很乐意上你的节目，邦妮。很高兴你提出这样的问题。
《枪支和黄油》由邦妮·福克纳、雅罗·马科和托尼·兰戈制作。你可以上gunsandbatter.org去收听过去的节目、评论节目，或者加入我们的电子邮件列表，接收我们的通讯，其中包括最近的节目和更新。请发送电子邮件至faulkner@gunsandbatter.org。在#gandbradio的Twitter上关注我们。
迈克尔·赫德森访谈的音频可从以下网站获得：
https://soundcloud.com/guns-and-butter-1/de-dollarizing-the-american-financial-empire-dr-michael-hudson-408
注释：
[i] C.L.R.James和革命马克思主义：精选著作，1939-49（芝加哥：Haymarket Books，1994），第133F页。译注：Haymarket Books是一家位于芝加哥的非营利性独立图书出版商，以出版“政治光谱左派的挑衅性书籍”而闻名。Haymarket事件，即国际劳工运动史上著名的干草市场事件，这一事件带来“五一”劳动节的诞生。
[ii] 译注：Tesobonos债券是一种由第三国计价（主要是美元）的债券，其具体运作原理是：国际金融机构以外币形式（主要是美元）为某国政府或者企业进行外币债券融资，双方约定以美元或其它第三方货币做为计价单位，但是却以该国货币为计价单位支付债券的利息。墨西哥1994年金融危机由此债券而引爆。
[iii] 译注：扬基债券是由外国实体（如银行或公司）发行的债券，但在美国发行和交易，以美元计价。Yankee债券受1933年证券法管辖，该法要求债券在出售之前在证券交易委员会（SEC）注册。
[iv] 译注：Lagarde名单是一份电子表格，其中包含大约2000名潜在的逃税者，他们在瑞士汇丰银行日内瓦分行拥有未申报账户。它以前法国财政部长克里斯蒂娜拉加德的名字命名，他于2010年10月将其转交给希腊官员，以帮助他们打击逃税行为。
[v] 译注：SWIFT又称“环球同业银行金融电讯协会”，是国际银行同业间的国际合作组织，成立于一九七三年，目前全球大多数国家大多数银行已使用SWIFT系统。SWIFT的使用，使银行的结算提供了快捷、标准化、自动化的通讯业务，从而大大提高了银行的结算速度。
[vi] 译注：以美国货运公司负责人莫里斯·福尔加什（Morris Forgash）的名字命名。
[vii] 译注：约翰·珀金斯（John Perkins）：《一个经济杀手的自白》。
[viii] 译注：哈德逊研究所是一个政治上保守的非营利性美国智库，总部设在华盛顿特区。它于1961年在纽约克罗顿哈德森成立，由未来学家、军事战略家、系统理论家赫尔曼·卡恩（Herman Kahn）和他在兰德公司的同事们组建。
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