激流按:2019年4月27日,台湾著名进步学者金宝瑜教授在北京与激流网志愿者进行了交流。金老师向大家分享了自己的传奇经历,并就一些热点理论问题同大家开展了热烈的互动。交流结束后,金老师特地寄来2015年《人間思想》杂志一篇专访金老师的文章,以弥补交流时间短暂的遗憾。激流网特刊发这篇专访文章,以飨读者。感谢金宝瑜教授授权发布此文。

金宝瑜,美国马里格罗夫大学(MarygroveCollege)荣誉教授。曾任台湾东海大学经济系和世新大学社会发展研究所的客座教授,是台湾著名的进步学者,对资本主义全球化的批判论述颇多,对美国社会有较深的了解,对大陆的社会主义革命亦有研究。近年来,她的较有影响的著作和文章是《全球化与资本主义危机》、《中国农业的发展和问题》、《美国民主政治六讲》、《从西方资本主义工厂管理来认识鞍钢宪法的划时代意义》等。

台湾著名进步学者金宝瑜访谈全篇-激流网金宝瑜(右)与寒春

主访人:陈光兴、林丽云

访谈参与人:陈光兴、林丽云、苏淑芬、陈素香、刘雅芳、林家瑄、陈莹恩;

影像记录:陈素香。

访谈时间︱2015年10月20日

访谈地点︱新店花园新城(陈信行、林正慧家中)

逐字稿:郭佳;责任编辑:陈莹恩

原载于《人間思想》 

一、我的满清家族

陈光兴(以下简称“陈”):您1936年在北平出生,还有留下一些儿时在北平的印象吗?能不能讲一些您的家庭背景?

金宝瑜(以下简称“金”):我从出生到小学四年级都住在北平,抗战胜利之前的那些年北平被日本占领,我父亲因为不要给日本人做事所以闲待在家里。我父亲是满清皇族的后裔,我的祖父曾经做过清朝的户部尚书和热河的总督,也曾是大清银行的行长。祖父家在1911年革命后就没落了。满人进关时非常凶悍地骑马打仗,但是进关统治中国两百年后,大多数满洲人都失去了之前的战斗力,皇族更是如此。每个皇族生下来就领皇饷,所以他们不用从事生产,住在宫里的皇族请老师教他们写诗和画画,或者拿着鸟笼各处溜达。(当然满洲平民不能过着这种生活。)长期不事生产的结果,是皇族的后裔丧失了基本的生活能力,就连日常生活上的事都无法处理。你看过溥仪写的《我的前半生》吗?这本书是清朝末代皇帝溥仪在接受改造之后写的,在他改造的过程中,第一步先学自己系鞋带。在1911年革命之前我的祖父母就都过世了,我的父亲最小排行第六,就跟着他的大哥过日子,我祖父留下的一些古董和值钱的东西都被管家拿走了,他们兄弟六人,只有我的四伯父和后来我父亲作过正式的工作,因此过着很贫困的生活。我父亲考上清华大学后,学费和生活费是靠远方亲戚来接济的。

我的外祖父家里非常富有,他幼年时家里很贫穷,是一般所说的“白手起家”。他在一个建材厂给人当学徒,学到一门好手艺,很受师傅的赏识最后就把厂送给他了。后来他帮慈禧太后修建颐和园,成了有名的中国古传建筑师。之后我的外祖父又开了许多家店,也在老家保定买了地,可以算是民族资产阶级兼地主。1996年时,我在德国见到我的四舅,从他那边知道了比较多有关以前我外祖父家的事。我外祖父财富的来源是给宫廷包工,包工用的是外祖父厂里的建材,像宫廷屋顶用的黄色琉璃瓦,卖价可以比上黄金。我四舅说包工要靠关系,为了能拿到宫廷的建筑项目,他的父亲用尽所有的办法,包括用豆腐干刻假图章。四舅说他的父亲开的中药行也很赚钱,药是按斤买进来,按钱卖出去。我的四舅高中毕业那年没有考上他想读的大学,因此留在家里,外祖父就把家里收房租的事交给他办。他每个月在北平城里去收一百所房子的房租,收来的钱供他们一个大家族用。我外祖父家修得像个小型的“颐和园”,我的表妹帮我在《北京名胜古迹辞典》上查到我外祖父的家,后来成了被保护的名胜古迹 - 名为《马辉堂花园》。词典上说那是 一所马辉堂家带花园的宅子,位于东城魏家胡同。外祖父一家二十几个人,却雇用了二十几个人服侍他们,从门房、管账、厨师、园丁、专门伺候小姐的佣人、专门带孩子的奶妈、到人力车夫等等,总之他们过着有钱人非常奢侈的生活。记得有一年我们借了外祖父家的人力车,从东城去西城的一个亲戚家拜年,那天天气很冷,但是载我们的人力车夫把他的棉袄脱下盖在我们的脚上,因为拉人力车是很费力的工作,即使是冬天也会热得流汗。回来后看到他吃非常大的一碗面,现在回想起来,当年他靠出卖劳力能吃饱饭就算很幸运了,那时北平靠体力劳动为生的人,大半都吃不饱饭。

我很感谢孙中山领导推翻满清的革命,除了因为1911年革命对中国后来发展的贡献外,我还有个自私的原因,那就是满清时代皇族不能跟汉人结婚,没有那次的革命就没有我了。我的外婆把我母亲嫁给我父亲,是因为父亲是孤儿,我母亲不必要侍奉公婆。我和我弟弟出生之后,父亲拿外祖父家里的钱去英国留学,父亲是个很西化的人,他也因此对女性比较没有什么偏见,他很想让我多念书,我因此也以考得高分为读书的目的,他对我总是很满意的。但在我思想改变之后,他觉得很不能理解,总之,我跟我父母在这部分完全不能沟通──那是很后面的事了。

我家里有一个弟弟,和一个妹妹。抗战胜利时我在北平念完小学四年级,我父亲考上了天津水泥公司,我们就搬到天津,在英租界租了房子,我转学到天津的一家小学。我现在完全不记得小学时候学了什么,在读书上似乎没有过什么压力。记忆中有一件事,想来应该跟中共地下党在天津的工作有关。我们学校演了一出话剧,它反应了一些当时社会的状况。我演其中的一个角色,一个年轻的女子穿着很摩登的衣服,从演台的后面走到演台的前面再退回去,走时手里拿着镜子,一边走一边擦口红。我想是要表示一个年轻的女子每天无所事事,只知道要打扮、要漂亮。我父亲的薪水不高,但是我母亲从小就没做过家事,所以家里还是雇了人帮佣。后来父亲被调去广州的分公司工作,当他回来天津接我们去广州时,时局已经发生很大的变化,北平即将解放,暂时不能离开。天津快要解放时家里帮忙的人都离开了,我们家里没有人会生火炉,我那时小学毕业了,我去跟邻居学了如何起火,家里才能烧开水泡茶和煮饭。北平和平解放后天津打起了巷战,我们躲在家里的餐桌下,四周用棉被围起来。枪弹声停了之后,我们出去看到巷子里墙上的弹孔。共产党进城后,有一些士兵借住在我们家,于是我妈妈带着我和我的弟妹到北京四舅家去住。

二、赴抵台湾的新生活

1950年我的父母申请离开大陆,我母亲家里太有钱,她很怕共产党。我们离开中国大陆到香港,坐在轮船最底下的统舱。到了香港,我父亲以为公司还为他保留原有的职位,但是天津水泥公司说,他既然自动离开了,那他就放弃了那个职位。父亲给水泥公司工作时去过菲律宾,所以就决定去菲律宾找工作。我的母亲就带着我们小孩投靠在台北的阿姨,阿姨(我母亲的二姐)和姨父有两个孩子,他们的房子很小,我们四个人就睡在一间很小房间的榻榻米上。我1950年考上北一女初中, 父亲从菲律宾回到台湾,先在台北附中教英语,之后,到我姨父到贸易公司工作,后来在美援会找到薪资较高的工作。家里还是有人帮忙洗衣服和清扫,母亲自己学会了煮菜,我也在厨房帮忙。初中时,我从北一女放学后,先去南门市场买菜,再坐公交车回到安东街的家里帮忙烧饭。

想起我那时的生活,很多时候都纠缠在父母之间的争吵上,我跟社会的接触实在太少,就是学校里的几个同学,往好处说是单纯,往坏处说就是无知和愚昧。我跟陈映真和一些当时其他进步的年轻人是同辈,但是在思想的成熟上却完全没办法与他们相比,落在他们后面太多了,他们的思想成熟,对社会上的一切观察敏锐。而我一方面跟社会隔绝,再加上对女性来说,思想和行为上受传统思想的束搏较深。其实在中学时我对三民主义很有兴趣,可是老师却不能回答我提出来的问题。现在我越来越觉得启蒙老师对年轻人的成长非常重要,今天在台湾和大陆的年轻人都不再像我们当年过着那么封闭的生活。从那一段我生活的环境来看,五十年代生活在台北的外省人,对台湾社会的各个阶层没有接触。因为本土文化的发展和宣传都被禁止,但这些人都脑子却不可能是空空的,除了硬塞进去的官方的礼、义、廉、耻的教条外,就是西方主流中最庸俗的文化。那时在台北的年轻人好莱坞的电影看多了,男生着迷于美国西部武打片里的牛仔,女生则倾心于好莱坞爱情故事里英俊美丽的男女主角,我们的脑袋里就装了这些垃圾。记得七十年代时(我那时已经生活在美国,思想已经开始转变),有一次在一个亲戚家作客,那家的男主人跟他的两个年幼的儿子说,“来,我们去地下室去玩cowboy杀印第安人的游戏!“ 他说得那么自然,完全没有想到他自己为什么会如此认同美国西部牛仔!”我心里想,“你跟印第安人有什么仇恨呢?甚至要自己的儿子也去杀他们呢?“

高中时我就对社会科学比较有兴趣,但是同时我又觉得社会很肮脏,譬如政府官员贪污,或是一般人不守公共秩序等等,我把这些现象不加分析地混在一起,使我对社会采取不屑的态度,无知地认为人一进社会就要变坏,为了保持不变坏,就只有离开社会远远的,但我从来没有探讨过社会腐败的原因,也从来没想过应该去改变这个社会。只想过或许自己可以去改良西红柿的品种,来生产很大的西红柿,让更多的人可以吃到西红柿。大学联考时我决定考丙组,想学园艺,然后在乡下种花,靠卖花维生。但是到了离联考很近时,我又临时把第一志愿从台湾大学改为东海大学,主要是想离开家去外面住。东海的丙组只有生物系,因此就这样进了东海的生物系。

1956年进入东海后,我对生物实在一点兴趣都没有,还好那时东海有通才教育,一二年级都要念历史、政治、经济等。我对政治很有兴趣,但对政治没有什么认识,以为就是彼此之间争权夺利,就决定转去念经济系。

我读东海时,为了不增加家里的经济负担,努力争取奖学金,从考进东海生物系第一名后,转到经济系,一直到毕业每年都考第一名,这样可以拿到3,300台币的奖学金,这笔奖学金够付一年的学费和住宿费(包括伙食)。我对经济还蛮有兴趣,当时觉得读经济学的好像是在运动头脑,有点像下棋,每一步都很合理、很有逻辑,但是却完全没有想到如何将所读的理论与现实连结起来,在资本主义新古典理论中,不讲人跟人之间的关系,我也没有意识到在课堂里没有讲到任何关联到台湾经济的议题,或是在台湾人的经济活动与生活。大四那年有个老师(刘荣超)刚从美国回来,上课完全用美国最新的教科书,总体经济主要讲凯因斯(凯恩斯)的理论和政策,个体经济就讲市场经济。只有经济思想史这门课讲到现代经济学从古典学派到新古典学派的发展,我读的很有兴趣,但是并没有读懂。

那个年代的东海校园是与世隔绝的,我们没有社团,东海是基督教学校,校园的主要活动就是教会的查经班和唱诗班。另外,东海的英文老师大多数来自奥柏林大学(Oberlin College) 刚毕业的年轻人,他们带着学生跳Square Dance。另外,喜欢玩的同学会去台中开舞会,有时周末我们会下山看电影,那就是我们学生唯一的娱乐了。在东海的四年,外面发生什么事情都不知道,也不看报纸,老师也不会提起社会上的任何事情,大概是在戒严的气氛下想讲也不敢讲吧,校园的气氛是一片死寂。

五十年代时,一般家里只有一台收音机,离开家的人不可能把这台收音机带走,在宿舍里连收音机也没有。现在想来简直是一个没有声音、没有音乐、没有新闻的世界。记得94-95年时,我回去东海的经济系教了一年的书,跟学生讲起来我在大学时没有音乐的日子,对他们来说那真是难以想象的古代历史。

我和其他几个天主教徒的同学, 要望弥撒就只能把神父从台中请上山来作弥撒。我们借了东海校门外一间退伍军人住的地方,每个周日大家聚住那边望弥撒,后来雷焕章神父在东海对面墓地的傍边建了一间小的天主堂(现在的“善牧天主堂”),同学中的天主教徒还去帮忙用小磁砖来拼凑墙上的壁画。我后来反思我当年为什么会信教,这就要追朔到我在高中时侯,我心里有些无法解答的问题,像人活着除了每天过日子,还有什么其它的意义?可是没有人可以跟我讨论,刚好那时碰到了一位神父,他是耶稣会的牧神父,于是就约好每个星期去听他讲“道理”。在听他讲道理时我有一大堆问题,他并无法回答,后来我才了解我的这些问题是无法从“道理”中找到答案,而是必须要有信德,就是所谓信则灵。但是我没办法有信德,后来听“道理”太久了,跟我一起听的人都领洗了,我又听了好几个月,终于不好意思,就领洗了。回想起来,我接受领洗是个妥协。受洗后就觉得应该做个好教徒,每周要去向神父告诫忏悔自己的罪,然后被罚念几遍经,再去望弥撒,就把罪给清理掉了。所以刚到东海时,望弥撒跪在退役军人屋子里的泥土地上也觉得心安。就像我上面讲的人的脑袋里不会是空的,有机会时宗教就会趁虚而入。

三、到美国后的思想转变

:从台湾到美国你在思想上经历了怎样的转变?

:是的,这个转变是有个过程的。我1960年毕业后在东海做了一年助教,1961年离开台湾去美国读书。去美国这件事是父亲一手策划的,我自己没什么想法都没有,也没真正作什么决定。当年的台湾好像功课好的人都要出国念书,我父亲为我写好各个学校的申请信,我就只要签个名。父亲帮我申请到美国的Bryn Mawr College,那是一间很有名的私立女校,我拿到它每学年给的五个亚洲学生奖学金中的一个。1961年秋天就到了那个很优美的Bryn Mawr小镇,Bryn Mawr在费城的郊外,而费城是美国革命的起源地。9世纪初,费城最富有和最有声望的家族就在这里盖了像欧洲古堡一样的大房子。于是铁路公司就为他们修了通向费城的轻轨,有便于小镇上的极为富有,和社会地位很高的家族经常去费城处理事务。

Bryn Mawr 大学是贵格会(Quaker )创建的,是一所思想比较开放和进步的学校。

学校规定拿奖学金的人第一年要住校。在Bryn Mawr 大学部读书的学生都来自有钱人的家庭,而研究所的学生大部份靠奖学金。研究生一般都是大学毕业后,工作了几年再回来念个学位,研究生中有来自世界各国的学生。

我住的研究生的宿舍和隔壁大学部的宿舍共享一个餐厅,那时美国的民权运动已经发展得相当蓬勃了,但是在这个餐厅里还是由穿着制服的黑人给我们服务。吃饭时好多大学部的年轻女孩子对上菜的黑人的态度极为恶劣,叫我很难忍受。而且时常有人抱怨菜不好,花样不够多,但是对我来说每一顿都是大餐-炸鸡、烧肉、烤鱼等等。想到在东海时每天五点半吃晚饭,到睡觉时早就饿了,而且跟台大和师大比起来东海到伙食还算比较好的。在东海时,每天晚上女生宿舍有人来卖阳春面,但是我每月150元的零用钱只能很偶尔去吃一次。

到了Bryn Mawr的第一年,我每天从早到晚,除了吃饭睡觉就在图书馆埋头念书。但是即使是在这样安静优美的校园里,却也躲不开当时美国正在蓬勃发展的民权运动,在图书馆看到《生活杂志》上警察用高压水枪和警犬攻击黑人的照片,我在想这个曾经是我仰慕的,极为文明、民主、和美满的美国社会,怎么会是这样?

在经过Bryn Mawr火车站时,我也注意到,每天早上一批西装笔挺的男人在等火车去费城,另外一批从火车下来的都是穿着工作服的黑人妇女,她们来给这些富人家庭煮饭和打扫。到了下午五点多,有钱的男人下班回来,回到他们干净的房子,享受丰盛的晚餐,黑人妇女拖着疲惫的身子搭火车回费城的家。这样的事和在餐桌上年轻女孩对给她们服务的女侍粗鲁的态度,让我浅显地认识到就在我身边的一些黑人的处境,也联想到正在进行的民权运动,这一切对我产生了很大对冲击,也开始打破我对美国民主公平社会的迷信。

第二年我在校外跟两个老太太住,她们是我东海大学外文系系主任的朋友,她们三个人在30年代时一起在中国,一边做传教士,一边在燕京大学教书。两位教英文,另一位教经济学。在美国对日本宣战后,她们曾经被关进在当时北平的集中营。在政治上她们算是主流中进步的,是民主党。当时她们作一个贵族(初中和高中)女校的校长,有意识地要培养这些年轻女孩的社会意识,希望她们长大后变成阔太太时,不要一天到晚消磨在富人俱乐部里,于是就给学生们安排去费城给黑人小孩补习功课。每天在餐桌上我都听她们讨论政治,讨论中我知道她们对共和党的政策很反对,对民主党则很赞成。在每天听她们谈政治和对一些议题的辩论中,使我能从她们的立场了解和认识美国社会。她们也提到在中国教书的那些年,那时她们觉得中国真是完全没有希望了,她们对由中国共产党领导的革命和中国对解放给予正面对评价。谈起她们住在北平时,每次去一家有名的法国面包房买面包时,门口站着很多年幼的乞丐,跟她们说“没有爸爸,没有妈妈”来讨钱。这两位女性很值得人尊敬,其中一位还出了一本书,是她在中国时写回家的家书,她在信中写她在燕京的生活和中国的贫困。(最近刚重读毛选里毛主席写的一篇《别了,斯徒雷登》才知道司徒雷登在作美国驻华大使前,是燕京大学的校长,他是一个有名的反华和反共人士。)

这里想要顺便提一下,六十年代时美国的经济是战后最繁荣的时候,从台湾来美国念研究所的人在生活上相当的容易,即使没有奖学金,暑假时去打工就可以赚到下一年到学费和生活费,当然对美国的大学生来说更不需要忧虑经济上大负担,一般大学生暑假时去避暑胜地去打工,也就能赚够一年的学费和生活费了。二次大战后美国的退役军人享有各种福利,包括去大学读书的费用和买房子时政府给他们的优利贷款。随着二次大战之后的一段日子美国经济的发展,美国高等教育是有史以来扩充最快的时候。我念完第二年时的暑假,就由我父亲朋友的介绍去华盛顿的“美国之音”去作暑期工作。“美国之音”是美国政府对外宣传机构,在世界各地都设有广播电台,它致力于宣传美国的富强和它的民主制度,在冷战期间担当来重要的反共任务。

1963年的夏天,“美国之音”雇了我们三个从台湾到美国的留学生,我们的工作就是用聊天的方式来谈各自来美国后的校园生活,当然我们把我们在校园读书的情况和生活都形容得活泼有趣,我们被当成替美国宣传的工具还不自知。正好那年夏天是黑人民权运动的领袖马丁路德 · 金领导的华盛顿大游行,我们就趁午饭时间跑下去看。对我来说这是非常新鲜和兴奋的事,在“美国之音”的中文部门,大多数工作的人都是中国人,我还记得这些中国人对黑人极为歧视,对黑人起来争取民权的运动不但不支持,还冷言冷语地耻笑。现在想起来把他们形容成走狗都不过份,这些中国人的主子是美国主流社会里的白人,作为一条狗,只能从它主子的眼睛里看事。

读研究所的第三年,因为我要在宾州大学选很多课,干脆搬到费城去住,我和两个同学在学校附近合租了一间公寓。费城的环境跟Bryn Mawr差得太远,很多房子都很旧,很简陋,这两个只隔了十几哩路的地方,好像是两个世界。去自动洗衣房洗衣,看到各处都是破破烂烂的,去洗衣服的人都是家里没有洗衣机的比较贫穷的人。我发现人住在不同环境里,心情会大不一样。在坏的环境里,人会变得无精打采。我们住的附近都是出租给学生住的公寓,隔壁是Drexel大学的兄弟会(Fraternity) ,他们经常大声放音乐,尤其是周末晚上开派对更是吵到半夜。房东对我们很凶,我们开窗透透气,他就大声骂我们浪费他的暖气。因为我的奖学金只有两年,第三年要在学校做助理,因此我每周都要坐火车到Bryn Mawr去系里做点杂事。从费城到Bryn Mawr马上感觉到焕然一新,心情也轻松起来,使我意识到在美国生活的环境差异是如此的大。

我在研究生阶段的学习状况可能跟别的留学生有些人差别太,因为学校的经济系并不是很强,但却可以打下一个很好的基础,我念起来没有觉得困难。第一年个体经济学的课只有我一个人,总体经济学的课只有两个人,像私人家教一样。因为在东海念的经济学课本都是英文的,所以我阅读英文课本不觉得吃力,学术刊物上的文章读起来则比较困难,除了每周的两堂课,其他时间都在图书馆念书,因为那个年代还没有影印,刊物上的文章得在图书馆一页页的抄。个体经济学的老师会问我有没有问题,如果我提不出问题的话,就要讲给他听,这样倒是被迫提高了说英文的能力。

四、纽约的左派读书会

:你可以讲一些你搬到纽约之后的生活吗?包括你们办读书会的事,也附带谈谈你个人学习的心得。

:我在研究所三年读完了博士班所有的课,但是还没有通过资格考,1964年夏天就先去麻州结婚。我跟我以前的先生是在东海认识的,从大学一年级开始交往,好多年之后才发觉彼此非常不了解。结婚后他在麻州念书,我就在图书馆找个打杂的工作。1965年他书不念了,去纽约市找到工作。搬到纽约后,我花了几个月时间准备功课,回学校通过了资格考。然后在纽约市的一个私人税务研究机构找到一份研究助理的工作,这家研究机构是美国保守派以研究为名,它背后的目的是为了反对联邦政府和州政府的各项福利支出,并鼓吹降低政府的税收。办公室里的工作效率极差, 我替研究主任作一些计算的工作,她说我做得太快了,因为大部分的研究助理每天都迟到,坐下来就先聊天,不久到了十点就到了该喝咖啡的时间了,他们喝半小时咖啡,再打几个电话,一会儿就要出去吃午饭了。

在纽约的三年是很振奋的日子,开始结交了左派的朋友,参加了读书会、搞串联,那时美国当地的学生运动正在蓬勃发展,学生运动和反对美国越南战的运动结合在一起了。我们去哥伦比亚大学的校园里去看各种学生的活动,也去听演讲,特别是有关中国大陆的演讲。听演讲时遇到什么人就把他拉过来参加我们的读书会。这段日子里我们结识了从巴尔提摩来的蒙韶,并由蒙韶介绍段世尧和陈秀美(后来笔名为陈若曦)夫妇和许登源和陈妙惠夫妇,在听演讲时认识了王颜铸。

1966夏天段世尧和陈秀美决定回中国,那时中国文化大革命刚刚开始,加拿大的中国大使馆劝他们不要回去,但是他们相当坚持。他们回去好像抱着要去牺牲的心情,走之前吃了好多牛排和冰淇淋,好像那是最后的享受了,我们送他们在纽约上飞机。我认为他们回去是很不幸的事,他们没有做好准备,时机又不对。也有人怀疑他们在改革开放之后很快离开大陆,是改革派希望她出来之后,可以用陈若曦的观点写文革中所发生的事,当然她的观点也代表了当时大陆不少人的想法,可以说是最早的文革伤痕文学。

那年的冬天好几个人在我家开讨论会, 许登源从柏克莱来参加,还有蒙韶和刘大任,好像还有莫宗坚。那个会接连地开了三天三夜,我还记得外面一直在下大雪。我们很严肃地讨论在当时的情势下我们可以做些什么事。记得谈到我们应该怎样学习、如何团结更多的人。那时文革刚刚开始,我们的想法比较简单,基本上想要好好地改造自己,同时要学一些专业,然后就去中国大陆参加新中国的建设。值得一提的是我们那时态度非常认真,每结交一个日后可以成为同志的朋友时都先交心,交心就是很真诚的把自己的过去作交代,其中包括家庭的背景和自己思想的转变等等。之后没有多久,许登源和陈妙惠就从柏克莱搬到纽约来了,妙惠在纽约图书馆找到工作,负担家里的生活开支,许登源就全职搞运动。许登源的理论水平高,记得听他说他在柏克莱时每天就在学校的亚洲图书馆阅读毛泽东的著作,我们都把许登源看作我们在学习理论时的指导。

那些年正是美国侵略越南战争的高潮,在美国各地都掀起反战的运动,对我们的影响很大,但是更大的是当时中国文革的热潮。我们开读书会学习理论和对历史和现实作分析,我们还作批评和自我批评,为的是改造自己,赶上中国的年轻人。我们把读书会当成一个紧密的组织,彼此之间不再只是朋友,而是以同志相对待。这些被认作同志的大概是许登源、陈妙惠、蒙韶、我的前夫周大绪,和我自己,王颜铸也算其中一员。当时我们会把自己看作一个组织中的成员,有事情也会大家一起讨论。蒙韶是我们很亲近的同志,他是个很好的青年。我知道他跟台湾有联系,但不知道详细的情况,我也知道浅井这个人,我们靠他跟台湾联系。

那时候我们在纽约很活跃地办读书会,参与读书会的人数目就比较多,而且并不固定,经常参与者有马宏祥和他的太太李心剀,还有许多短期参加的人 。我们也结识了一些其他团体中的成员,包括孙大成、蔡诗东、和孙正中等人。参与读书会人的想法差距很大,有些人对他们要走的路已经是很清楚的(当然在中国变修之后大多数的人都改变了他们的想法),也有人只想到他们最切自身处境的实际问题,我记得其中有个人在担心,他怕中国和美国打起战来,会对我们这些人有什么影响 。这些人中有的已经在工作,有的还在读书。

读书会读《毛泽东选集》、〈论人民公社〉、《马列选集》等,但当时我并没有进入情况。 后来许登源和蒙韶也到各处去串联,到每个地方都认识了一些人,比如南部的井明汉,那时每个校园都有自己办的刊物。

在纽约参加读书会时,我虽然认真读书,但是收获不是很大。那时我读马、列、毛的著作原因之一,是我本行的正统资本主义经济无法解释我心中的一些问题,问题中的一个就是什么美国农产品生产过剩,但是同时却有人饿肚子?在资格考通过后,我选择了论文的题目:《牛奶的供给与需求,以及美国政府对奶农的补助政策》就是想寻求为什么牛奶生产过剩,但穷人家的孩子喝不起牛奶问题的答案。需要一提的是我的思想转变经过的过程,在这个过程中,一步步抛弃掉旧的想法和接受新的想法。我觉得思想的转变并不只是读了一些书后马上就转变过来,而是需要自己不断地反省,包括要反省自己在社会上所处的地位。在学习的过程中,我第一次认真读中国的近代史,中国人民百年来受到外国的侵略、剥削、和羞辱。我也认识到自己从生下来就属于一个特权阶级,在大陆时家里享受外祖父给予到援助,过着万万人之上的优裕的生活,我从到台湾到离开台湾,除了做了一年助教外都在读书,读书是消耗社会的资源,而这资源是由台湾的工人和农民生产的。

1968年我在Bryn Mawr的老师要我帮他作一项研究巴尔的摩贫穷问题的工作,我的先生就申请去马里兰大学继续读博士学位,我们从纽约搬走后,回来参加读书会的次数就不多了,或许一个月一两次。1969年我生下我大女儿后,在女儿年幼时没有工作,除了在家里带孩子和做家事外,每天难得挤出一两个小时写论文,进度极慢,而我对我写的论文的内容感到极为无聊,原因是虽然我的论文所提出的问题是有意义的,但是研究的方法则是与现实完全脱节。我每次都是拿一大堆统计材料在计算机上计算一下看是否与我所设定的模型相符合,要做有关牛奶生产的研究,但是在整个过程中,我却没有亲眼看到一头乳牛,也没有访问过一个生产牛奶的农户。

二女儿1972年出生后,我们又跟随着我先生搬到田纳西去读他的博士后,搬到田纳西之后,二女儿才四个月大,我每天就在喂奶、煮饭、洗衣中看着两个孩子长大,到了南部后纽约的活动就没再有参加了。离开同志和朋友很远,我感到很孤单,而且田纳西人的思想很保守,找不到任何人可以讨论时事,当地住的中国人也很保守,更没有共同语言。

在田纳西的三年里,一方面感到孤独,没有机会跟看法相同的人有什么交流的机会,但是另一方面,在照顾我的女儿时,有一些之前没有过的感触和反省。我看着她们那么小、那么无助,感觉到做母亲的责任,这个责任是完全出自内心的。记得还在巴尔提摩时,我的两个女儿出生后,刚从医院回家时的几个月中,她们都睡在我床边的一个小摇篮里。我这个平时睡觉很熟的人,在那几个月中却特别警醒,她们发出任何轻的声音,我都会醒来看看有些什么事。我在想这可能是一种人的本能,甚至动物(特别时哺乳类)都有这种保护自己下一代都本能。这就使我联想到我弟弟小的时候,家里给他请了奶妈,在以前中国旧社会里,有钱人为刚生下的婴儿雇奶妈是常事,农村里贫穷人家的妇女很多为了一家人活命,生下孩子后不得不抛下自己的婴儿去给别人做奶妈,记得听家人说做奶妈一个月可以挣到一个银元,这一个银元可能还不够她一家人吃饭,如果幸运的话家里有亲戚刚刚生产,可以帮忙给留下的婴儿喂奶,但是很多时候只能喂孩子一点米汤,有多少贫穷人家的婴儿生下来不到一岁就夭折?如果有幸能活下来,母亲一年最多也只能回家探望一次。我当时想到无论如何我都不能和我到女儿分开,但是有多少母亲都被迫离开她们刚生下的婴儿?其实并不是只有旧中国有钱人雇奶妈,所有人剥削人的社会都有奶妈(英文称wet nurse)。 我也想到在当时南非种族隔离政策下,黑人妇女从索韦托(Soweto) 到约翰内斯堡(Johannesburg) 给白人家庭带孩子,以及在美国南方奴隶制度下,常常黑奴母亲的孩子还没成人就被奴隶主给卖掉了,暴力地扯散母亲和孩子的亲子之情,黑人母亲失去自己地孩子后,却被迫去看顾奴隶主家的孩子。我那时庆幸这样残暴的事不再发生在社会主义中国,对中国妇女的解放,什么是自由,什么是民主,有了深一层的了解。

五、从60年代中到70年代后期海外左派运动、钓运、和统运的发展,以及《台湾人民》杂志的出版

:统一派的出现是因为文革和保钓吗?

:我想应该把你提到的文革、保钓和统一之间的关系加以分析。 海外的左派运动是从1966-67年开始的,左派运动是跟中国的文化大革命有直接关系的。文化大革命可以追溯到1956年时中国和前苏联对共产主义运动中一些极为关键性的议题产生的争论,从那时起中国共产党就成为整个国际共产运动中领导反抗苏联修正主义的中心。中国共产党从领导反修正主义,就必须回到中国共产党本身,文化大革命就是防止修正主义在中国的发展。记得我曾经听陈映真说过他躲在被子里听中国收音机有关《九评》的广播,《九评》就是从1963年9月到1964年7月中国共产党对苏联共产党所发出的《九评苏共中央公开信》,陈映真说听到《九评》让他很激动。可以说《九评》凸显出中国共产党在国际共产运动中所代表的新的思想和新的力量。事实上,这九篇评论对全世界的共产党人都产生了极大的震撼,给未来各个国家的共产运动指出了方向。《九评》是文化大革命的前奏,而文化大革命对台湾的左派和我们从台湾来到美国的一些年轻人产生极大的冲击,我们认同中国革命和1966年开始的文化大革命可以说是左派运动的基础。从台湾来到美国的一些年轻人对台湾很关心,他(她)们苦于在台湾国民党法西斯的控制,因此无法表达自己的想法。到了美国后受了那些年的各种社会运动的刺激和启发,又对中国的近代历史和1949年的革命有了新的认识,再加上当时正在进行的文化大革命,都是这些年轻人思想向左转的原因。后来我跟几个国家的共产党有接触后,才了解当苏联走向修正主义之后,它们迷失了方向,因为根据苏联修正主义,国际共产运动的斗争已经终止,世界分成了美、苏两个阵营,各国的共产党只要跟着苏联走就行了。正当美国帝国主义全力进行侵略越南战争的时刻,苏联却主张与美国“和平共存”。各国的共产党看不到它们前面有什么路可走。但是从中国共产党发出对苏共的九篇评论后,它们看出革命路线和修正主义路线的区别。到了1966年文化大革命开始,这些国家的共产党就分裂了,要继续革命的党员离开了跟随苏联走的修正党,自己成立了新的共产党,有的用马列党为名,有的用马列毛共产党为名,这些新共产党的成立给它们所在的国家带来新的革命力量,革命群众有了新共产党的领导就不再迷失了。

那时海外的左派不仅是对中国认同,更是对中国的革命、革命后的社会主义建设、和文化大革命革认同。我们办读书会和搞串连都是为了找到和自己想法相同的人,通过彼此交心,以同志相对待。我们并且用批评和自我批评来改造自己,达成团结。我认为当时虽然做的不是很好,因为我们深深受着旧思想和旧习惯的影响,但是大家都很有诚心。那时在美国各地特别是大学的校园里,有不少从台湾来的年轻人都有类似的左派活动,他们渴望与自己想法相同的人取得联络。这些团体就学在中国文革中的红卫兵一样去外地串连,想要团结更多的同志,因此左派之间逐渐形成一个联络网,我认为后来钓鱼台运动和统一运动就建立在这个联络网上。

钓鱼台运动参与的人比较多,参与这个运动的人最主要的是对中国这个国家认同。随着新中国的成立和逐渐强大,对生活在海外对留学生和长年在海外对华侨来说是非常令人振奋的事。钓鱼台运动当然受到了左派运动的影响,因为左派运动影响了一般留学生对中国对看法,中国共产党不再是像台湾当局所宣传的洪水猛兽。对早年移民来的老华侨和新来的留学生来说,中国的壮大洗掉了过去作中国人的羞辱,美国大城市华埠里的侨民也因为中国站起来了而感到作为一个中国人的骄傲,他们把青天白日旗换成五星红旗。保卫钓鱼台的出发点也是因为人们认为从此以后中国的领土不要再被外国人侵犯,因此,大多数留学生对钓运即使不是积极支持也是同情的。

后来统独问题出现时,我已经搬到田纳西,这场辩论这些我没有直接参与,但身边的这些同志是参与其中的。在社会主义时期,因为肯定社会主义我们和许登源、陈妙惠、蒙韶等同志们,从来没有质疑过台湾要和中国统一,我们那时甚至觉得中国应该用武力完成统一,当然也考虑到美国会用武力阻挡。当时在美国的台湾朋友都参加台湾同乡会, 许登源和蒙韶决定先进去同乡会帮他们打杂,再慢慢影响他们。事实上他们也做到了,1975或1976年左右他们办了一本刊物《蓬莱岛》,我最初写文章就是在这份刊物上。《蓬莱岛》是比较关心台湾的,不涉及社会主义的,但是论点是左派的,比如我曾经写过一篇分析和批评台湾的加工出口区的文章。与保钓运动同时出现了《台湾人民》这本杂志,这份杂志的核心人物是作为编辑的许登源,蒙绍也参与了,陈妙惠大力相助。我们在田纳西除了帮忙寄杂志外,并没有参与什么。他们把杂志用包裹从纽约寄到田纳西,我们再从田纳西附近的城市一本本寄出去,这样可以避免外人知道杂志是在哪里办的。《台湾人民》的左雄是许登源和蒙韶在台湾同乡会那边认识的,是赞成台湾独立的左派大人物,我跟他没有互动。从办《台湾人民》这份杂志到后来海外对台湾民主运动的支持,是当时围绕在许登源和蒙韶旁边的一些人主要的工作。

70年代之后,钓运逐渐发展成统一运动,统一运动和钓运相似,都是对中国这个国家认同的运动。在中国还没有变修之前,统运和钓运都属于左派中的群众运动,区别在于中国变修之后。毛泽东逝世之后,中国共产党走上了修正主义的道路,这不仅对台湾在外的左派是非常大的打击,对全世界的左派都是极大的打击。当初参与过左派运动的每个人都得自己决定未来自己要走的路,很多人过去自认为左派的人都改变了他们以前的想法。中国变修后的“统一派”是围绕在中国这个国家的运动,认真地说它与左派已经逐渐脱离关系。当然在统一派内还是应该作区别,特别是变修后的中国还是用着共产党这个名,而且宣称要继续走社会主义,要认清1978年后,共产党的质变是需要一个过程。需要说明的一点是在更早的时候,统一派中就有不健康的部分,原因是在中国进入联合国后,再到中国和美国恢复邦交后,中国有派到驻联合国的代表,也设立了在华盛顿的大使馆和纽约等各大城市的领事馆,我所说的不健康部分就是统一派中有些围绕在中国代表周围的一些人。这些人中有一些人说起话来好像是代表中国,我记得我们用“官府派”称呼他们。 在我的印象中这些人好像没有什么自己的想法,所有中国说的和做的都对。这些人的任务之一就是打击海外的台独派。当时因为我们过去与《台湾人民》的关系和后来对民进党的支持,如果没有被认为是台独,至少也被怀疑成台独。我们想要把自己与统一派区别开,于是办了《台湾思潮》,这是80年代的事了。《台湾思潮》开始创办时,蒙韶还跟我们在一起,他是我们的好同志,他后来因为家庭经济的压力,决定去大陆做生意,走之前还跟我们说他赚了些钱就回来再跟我们一起作,可是后来生意做的不好,有一次回到美国因为没有医疗保险,最终很悲惨地病死在汽车旅馆里面,这件事到他去世后我才知道,对没有帮助他和失去了这位好同志我心中一直感到非常遗憾。

统一派和左派的区别是:统一派把中国放在第一位,而左派是把社会主义道路放在第一位,在海外的统一派把不赞成他们对中国台湾统一看法的人都看成是独派。我们认定自己是左派,是认同中国的社会主义,我不认为领土应该属于哪个国家是决定事情的最重要关键。如果说台湾独立是纯粹考虑到这块土地上的人民的利益,我不会反对,甚至可以说是赞成的,但是问题在于在现今的政治环境下,台湾不可能独立于中国、日本或美国。在统独问题上左派常常被人说成不表态,这里顺便提一下我如何回答有关统独的问题,那是后来的事了,1996年我们参加了菲律宾的一个另类国际经济的会议,我去发表一篇批判台湾用加工出口作为发展经济的模式的文章,我批评台湾加工出口的发展目的是针对中国大陆的“开革开放”。听众有人问我是否赞成台湾跟中国统一,我回答说:“台湾的资本家已经跟中国大陆的资本家统一了,那么工人阶级也应该统一。”另外一次,是2000年后的事了,一次在大陆的一个大学演讲时,也有人问我这个问题,我回答说:“在台湾工人有罢工权,工人生病有健康保险,大陆的工人没有健康保险,为了工资或工作条件组织罢工是非法,你说从工人立场来说,台湾工人有什么理由想要跟大陆统一?” 总的说来对统一或独立的问题,我并不是从民族或是领土的观念出发的。

从我上面说的可以很清楚的看出今天的钓鱼台运动或是统一运动已经跟中国的社会主义和中国的文化大革命无关了,不但无关而且大多数参与的人都反对中国社会主义和反对文化大革命的。这就是因为从一开始这两个运动都是站在认同中国这个国家的立场的。

:那你们您读书会之前的集结跟美国当地的运动有关吗?可否谈些美国民权运动中比较激进的一些年轻人?

虽然认定自己是左派,读书会这样的团体对当地的民权运动、反战等运动只是关心,但是并没有直接参与,我想还是一种“身在海外”的感觉,并没有将自己看成是美国社会运动的一部份,现在想起来这样作是不对的。我们只是看到美国有这么大规模的、质疑体制、质疑主流想法的运动出现,让我们质疑台湾的主流想法、认识台湾,比如台湾反共意识和在“二二八”事变国民党对台湾同胞的残杀。中国是另一个重大的刺激,让我们再去念中国历史,发现我们中学历史书里面都没有写进这些重要的事情。虽然刚开始我没有很进入状况,但也是很努力地在读、在认识,是蛮坚定的。因为我一直生活在一个经济富裕的家庭里,对贫苦的人所过的日子没有了解。在我思想转变的过程中,了解到美国黑人受到的压迫,也就能联系到中国和台湾的劳动人民所受到的剥削和压迫,也就进一步认识到人从被压迫到解放的过程,决定了自己要站在被压迫者的这一边,把日后自己的时间和精力投入到参与反对压迫的运动,这是我思想转变过程中重要的关键,从此之后,就再不回头。

当时我们虽然跟美国民权运动的人和其他比较激进年轻人没有直接接触,但是还是对他们很关心,也很注意他们的发展。我知道中国的发展特别是文化大革命对美国的左派有一定对影响,像当时最激进的黑豹党在黑人小区建立了很深厚的群众基础,根据知道内情的人跟我说,黑豹党的人为了筹募资金,他们用五毛钱一本买了毛泽东语录, 拿到校园中以一本一块钱卖出。当他们卖出了很多本之后,自己也拿来看,于是他们学了语录中,毛泽东讲的“为人民服务”,他们在贫穷的黑人小区里开始了每天早上给黑人学童作营养早餐的服务,因为不少的研究证明一个学童吃饱了早餐,比较容易集中精神学习。除了黑豹党人之外,还有一些进步年轻人对文革时的“炮打司令部”很有兴趣,但是我觉得他们只是受了文革中的反叛精神的影响,把反叛看成了时髦的事,但是他们缺乏进一步了解文化大革命的真实意义。后来我接触到更多的其他各国的左派后,发现从外面传进来的东西对一个国家能够产生什么样的影响,要看在那个时刻这个国家左派发展来决定。

先回到1976年我先生完成博士后,我们从田纳西搬到底特律的事。我在田纳西时除了带孩子,抽出来的时间就写我那篇极为无聊的博士论文,从还在巴尔提摩时开始,越写越觉得没意思,几次想要放弃,不过到搬到底特律后终于完成了。完成论文后,1976年开始在底特律的韦恩州立大学和Marygrove College同时做兼课教师,直到1977年才在Marygrove College获得全职的教职。我们搬到了底特律的时侯,已经到了保钓末期了,在韦恩州立大学见过瞿宛文和郑鸿生等人。底特律的韦恩州立大学内有一个“密西根国是研习社” ,这个研习社是在底特律的一些对中国关心的人(包括孙大成、郭葆光、高端慧、吴肇熙等人)的努力下成立的,韦恩大学给这个研习社分配了一个房间,房间里放置了不少介绍中国的书籍。孙、郭、高、吴等人在1973年时去过中国大陆,他们常在韦恩大学放映中国电影。我们常去看电影,并没有加入这个研习社,或者为它工作。听说他们从中国访问回来后,一直被美国的联邦调查局跟踪,联邦调查局的人也到他们家或邀他们去调查局访谈。据说他们都被列入了有名的调查局的“红色档案”。

大陆参观采访

1979年时我第一次去大陆,去了两个月左右。我前夫的亲戚是在共产党里有职务的人,我们是通过他们的安排去参观的。听了很久有关中国的报导,而且身边很多的朋友也都去过了,所以我抱着很兴奋的心情第一次来到中国大陆。在大陆各地参观了不少地方。

有关农村方面,我们参观了江苏省南汇县的一个很富有的人民公社。江苏省因为土地肥沃,天气适宜、雨水丰富,所以长久以来,都被称为鱼米之乡。这个人民公社在70年代时完成了大规模大农田基本建设,在那之前他们的许多土地都被一条条小溪占据了,农作物生产只能在一小块的土地上耕作,没有大片平坦的土地也就不可能机械化。他们在“农业学大寨”的运动下,完成了农田基本建设,他们用了大量的劳动力把小的土堆铲平,再挑土把一条条小溪填平,并把小块的耕地连起来变成一大片。农地整修之后变成一大片,不但可以用农机耕地,而且也可以用电力灌溉。我们看到在大片土地两边都修了渠道,一边是用电力灌溉水的进口,另一边则是为了排水的渠道,所以可以防旱并且防涝,不但农业生产得到快速的增长,而且省下大量的人力,和减轻最费力的农田耕作。

这个公社除了农业发展的好,也发展了自己的工业。他们把公社的收入拿出一部份来作福利基金,办了自己的医院和医疗站,也设立了农村的五保制度。我们去他们的医院参观时,正看到好多妇女排队等着作身体检查,带领我们参观的人很自豪的告诉我们,医院里用的X光机是他们自己生产的。这个公社的妇女每年可以作一次身体检查。最让我佩服的是,那里的领导都穿着木屐、短裤和背心,一点派头都没有,而且公社的大事小事都很清晰地记在他脑袋里,他像数家珍一样地告诉我们哪年哪月完成了什么建设,日期和数据他都记得清清楚楚,一点也不含糊。

从公社的医院我们又到了一个小医疗站去参观,这个小医疗站有自己的赤脚医生,简单的医疗器材和一些普通用的药品。我那天正好脖子痛,就借机会请那位赤脚医生给我作针灸,果然很有效。

之后,我们到北京参观了几个工厂,那里的厂长也都像农村里的领导一样子,一点官架子都没有。1979年时共产党的改革派还刚当权,他们还没来及对农村的公社和城市里的工厂做出什么改变,一切还都还维持了之前社会主义时期的样子 。1979年第一次在大陆旅行中,我所看到的和经历到的,让我对二十多年中国的社会主义非常肯定。

另外,让我非常佩服的是,我见到的和有机会交谈的一般年轻人。在火车上跟给我们倒茶的服务生,知道我们从国外来,就跟我们聊起来了,有一位年轻人跟我说:“我们中国经济的已经打好基础了。”他问了我好多有关美国和世界经济问题,我当时把他问的问题和我在大学里教的学生来比较,我觉得这个中国年轻人的问题要深刻得多,而且他所关心的范畴也广得多。这位年轻人曾在农村多个生产队里插过队,他在生产队里被分配到的工作是给生产队记账。他认为年轻人下乡完全有必要,因为中国如此的大,如果城市的人对农村都不了解的话,那么问题就大了。当然我无法得知他只是说给我听的还是真的这样想,但是在整个谈话的过程我都感觉他的态度很诚恳,没有想要欺骗我的样子。

另外一次与一般年轻人接触,是一天晚上在天安门广场上看着和听着几个十几岁的年轻人在那里纳凉和聊天,我在旁边听他们讲些什么。他们在很热烈地辩论一个《三国演义》中的问题,什么问题我已经记不清楚了,但是给我印象很深的是他们对历史上问题的高度感兴趣,而且他们有时间和精力去阅读课本以外的书籍。

我当时想到文革期间的教育改革取消了入学考,但是1977年大学又开始用入学考招生,我在书店里已经看到为入学考试补习的参考书,不得不想到,这些年轻人不需要每天早晚为考学忙着的日子还有多久?在这次旅行中,只要你细心观察在一些地方已经可以看出中国未来发展的趋向。

在我们跟亲戚的接触中,有机会了解一般人很简单、很清苦的生活。我们的亲戚因为人口多,分配到的房子比较大,但是设备相当简陋,厨房没有冰箱。她带我们去餐厅吃饭时,会把自己的便当带去,把我们吃剩下的饭菜打包回家。我还观察到亲戚相聚时的一些很有趣的对话。一位党员的亲戚跟我们说:“台湾真的很不错,很像日本。”原来是他在党校里看到《家在台北》的影片,这部电影是台湾当局的宣传片,在党校里放映《家在台北》显然有一定的目的,那就是宣传台湾经济的进步。他还告诉我们,党内的领导对他们说:“你们这些老干部多年来受苦受累,现在该轻松轻松。”于是送他们出国旅行,这位亲戚去南斯拉夫旅游,看到了不少新鲜事。他对我们说付给服务员小费是很好的制度,因为可以使他们更愿意为你服务。这位忠心于党的干部可以说把他一生的精力都献给了中国共产党,他说文革时他受到过不公平的批评,但是他说:“毛主席说要反修防修,受了这点委屈算得了什么?”

那天一起相聚的另一位不是党员的亲戚,她在大学教书,文革时她们学校的农业学科的老师,被派到农村教人民公社的农民如何改良果树,吃了不少苦,因此她对知识分子下乡有意见,似乎对文革也持反对的态度,但是那天却跟这位党员的亲戚说:“我看现在的政策有点‘太右’了吧!对资本家不但恢复了支付定息,而且把文革那时停付的部分也要补回给他们。”我觉得他们之间的谈话很有趣,经过文革人都不可避免地政治化起来,而且对什么事都有意见,这是中国社会极大的改变。

记得好多年后,有一年阳早到美国来做心脏手术,在手术后复原期间,我和我女儿一起去看他和寒春,离开时已经接近午夜,我们几个人就在他们住的屋子门口的大街上辩论了起来,而且辩论的声音越来越大,吵到了邻居,我们当时忽然意识到,在离我们几千里外的中国人们,同样地的辩论也在进行着。

六、对中国改革开放的批判:海内外台湾左派网络下的《台湾思潮》

这一次旅行,根据我的观察,是:中国的发展方向正在转向资本主义,我认为面对共产党的资本主义改革,我们别无它路只有反对它。但是我的前夫就不这么认为,这是我们离婚的重要原因之一,其他的大多数左派朋友也是一样,他们虽然对社会主义中国的社会相当地向往,但是他们所认同的是中国这个国家,当中国不再走社会主义的路时,他们不知道怎么办。这时候所有的左派,包括全世界各国跟着中国反对修正主义的左派,都要重新决定他们未来要走的路。

:可以谈一下蔡建仁的出场以及《台湾思潮》的脉络吗?

:到了80年代中期之后,从台湾来的一些曾经认同中国社会主义的人,(此时已经进入中年)开始对中国走向修正主义有了新的认识,总的加起来人数不多,他们开始建立起新的反修正主义的联合,过去因为统独问题的争执也都化解了。

在纽约最活跃的就是董氏兄弟(董旭霖和董庆园),这两兄弟每年12月都办毛泽东诞辰的纪念会,他们也办了一本自己印刷的《观点》杂志来批评中国的修正主义。我大概每年都参加纪念毛泽东的会,做了演讲,也在《观点》上写文章。董氏兄弟跟纽约的美国左派也有联系,纽约每年春天会有一个左派学者的会议(Socialist Scholar Conference) ,董氏兄弟常常会在会里安排一个讨论中国的小组,我也参加过,也带过小组的讨论。记得有一次韩丁也在。

但是大多数曾经赞成社会主义的人在改革开放之后,就把他们之前对社会主义的看法作了修正,他们会根据中国官方的讲法来否定中国的文化大革命,对他们曾经赞许和宣传的社会主义建设产生怀疑,为官方所实行的资本主义改革辩护,剩下的人真的很少。

我们本来不认识蔡建仁,是因为在西岸洛杉矶的颜朝明(老李)、王义雄和他的太太张梅梅跟他认识。1980年底左右,我们接受了邀请去参加他们主办的会,在那次的会中认识了蔡建仁,看到他非常热心地张罗着大大小小的事。这次的会规模相当的大,他们从各地邀请了人来参加,其中就有有夏威夷来的陈玉玺。

大家对许多议题提出深入的讨论,会开了好几天。事后想起来参加的人都是属于左派的(至少是自认为左派的),而且不愿意纠缠在统独之争的一些人。会后又去与叶芸芸见了面,那时她办了《台湾与世界》的杂志,我们有跟她合作的想法,但是合作的事没有谈妥。

就是在那次会后,我们决定办《台湾思潮》,从1981年的第一期,持续到1984年的第八期。《台湾思潮》就是继续宣传社会主义,表明我们是台湾的左派,但并不主张台湾独立。《台湾思潮》的主要成员是西部的颜朝明、王义雄、王梅梅、蔡建仁、Philip Lin(他一直隐姓埋名),东部的许登源、陈妙惠、蒙韶和我。

后来《台湾思潮》的内部也出了矛盾,有人还是偏向袒护中国,也有的人怀疑中国是不是透过什么人来影响我们。我们很想要不受外来压力来办杂志,很怕成为当时统运那样作中国的“传声筒”。

除了怀疑中国的介入之外,《台湾思潮》内部基本上都是反对中国改革开放的,只不过有人还是觉得,对中国还是以保护为主,成员之间的差别应该算是认识上的差别。这些矛盾导致最后这份杂志办到第八期后就终止了。

1985年,蔡建仁让我去参加大陆的台湾同学会,我当时犹豫过是否应该去,有些在保钓运动中的人回到大陆都参加了这个同学会(后来做了官的林盛中也在其中),最后我还是决定借这个机会到大陆看看。这一队人主要目的是旅游,但是我真的想看的是人民公社和工厂。我要求在他们看风景时,替我安排参观一些工厂和农村。因此在旅程中我除了去看兵马俑, 还去参观了陕西的一个纺织工厂。这个纺织工厂生产的布料本来都是由国家买下,负责工厂作业的领导人对我说,国家今后不再把他们的产品包下来了,要他们自己为生产的布料找出路,他们完全不晓得该怎么办。

另外我参观了一个机构,他们对我说国家新的政策,是他们雇佣的人要开始流动了。可是他们说:“刚开始实行时,我们想这个政策不错,有些我们不喜欢的人可以让他们离开,但是实行了一阵,我们发现工作有成绩的人都走了,但是我们不喜欢的人都留下了”他们还不了解资本主义就是这样,工作成绩优越的人,都想往更能发挥他的才能的地方和更大的城市去找机会。

我也参观了少数的农村,那时人民公社已经开始解散,原来的人民公社改成了乡政府,原来公社里的企业被私人包了,这些小企业在1985年时正向上发展,包下企业的人都赚了不少钱,农村中出现了“万元户”。

蔡建仁回到台湾后做的事情我不太理解,我想他一直都不清楚自己到底要做什么,他对中国的态度也是一下子这样,一下子那样.我觉得他对中国一直都没有很深入的了解,但我们很长时间都有联系。我对他回台湾后做的事评价正面的就是跟陈信行、林正慧等人在高雄办的社运工作室,他要年轻人实地的认识台湾的工人、农民并参与他们的抗争,这是非常了不起的想法和作法。

但是之后他的许多作法,我就没有办法理解或认同,因为他一下子要搞这个,一下子又要搞那个,而且失去了原则。我觉得最让我不能接受的是他赞成台湾加入“亚洲、太平洋经济合作”(APEC) ,而且要所有跟他认识的团体都支持APEC,跟着台湾当局说什么“APEC就是商机”。

我那时正跟着菲律宾的一些群众组织反对APEC,而且知道东南亚各国中的进步的群众组织也都认为APEC是由美国控制的组织,如果他们的国家参加了APEC就要实行自由化、私有化和被迫取消对各种资本的管制,因此会对当地的人民造成伤害,而蔡建仁却拿参加APEC当成一个进步的事来向他所认识的团体作宣传。

七、海外左倾人士与台湾的联系

林丽云(以下简称“林”):这些左倾的人跟当时台湾的关系是什么,比如跟《夏潮》?

:办《台湾人民》之前,也是陈映真出事前的1964年左右,陈映真他们通过一个叫浅井基文的日本外交官跟蒙韶通信,也就是我们这个读书会的团体跟陈映真他们保持了一段通信联系。 《台湾人民》跟《夏潮》是否有互动我不清楚,但当时我们看到《夏潮》是非常高兴的;《台湾思潮》的一些人也跟台湾有持续的关系。

:可以谈一谈您跟陈映真、苏庆黎的交往吗?

:我很喜欢而且非常尊敬陈映真。九〇年代初到人间出版社找他, 是因为看到陈映真在《人间杂志》写的南韩左派运动的报导,我也想要去南韩了解一下那边的左派运动,我去《人间杂志》向他打听如何与那边的人联络。在那之前,我第一次见到陈映真是住美国芝加哥附近,那次他刚参加了爱荷华的文学作家学会,他给我留下很深的印象。在文学座谈会中他遇到从大陆来的文学作家,我记得有王安忆。陈映真非常关心这些从大陆来的年轻人,认为他们在美国的校园中短期呆上一阵后会对美国的社会产生错误的了解,陈希望我能对这些人作思想工作。后来1994年我在台中教书,陈映真特意来找我跟许登源,跟我说我们在海外的一些活动对台湾内部运动的一些影响,那一次我们有较深的交谈。在2003年我退休后决定回台湾住几年,期间由黄德北介绍认识了杜继平,我跟林正慧和陈信行跟杜继平和黄德北一起办一本杂志,就是《批判与再造》,杜继平是主编,所有跟关杂志有关的工作都是由杜继平承担,我只是时不时提供文章。这份杂志有一次聚餐,在聚餐时见到陈映真,那时他的身体已经不很好了。最后一次见到陈映真是在一次听从日本来的曾经在中国参加过文革的人演讲。在这之前,《联合报》刊登了有关2006年《中国青年报》的《冰点周刊》被停刊后,两岸对这件事的一些讨论,其中有一篇陈映真的文章,我当时不同意他的观点,陈的文章主要是肯定了中国改革开放的政策,以及因改革开放给中国带来的快速的经济发展,而且他说一些人总是在预言中国即将发生危机,但是到今天危机也没有到来。 我认为陈映真是台湾左派的代表,他既然如此认同中国改革开放的政策,我不得不加入了《联合报》的辩论,写了一篇批判中国改革开放和中国在言论自由上对待右派和对待左派有完全不同的标准的文章,因为当时所有参加讨论的文章都指出中国对右派言论的管制过于严格,却没有人提到中国当局对左派刊物和网站的压制。我请杜继平把文章交给陈映真请他先过目。我就是在从日本来的朋友的那场演讲中遇到的陈映真,见到我后说:“是一篇好文章。”因此我确定他没有在意我写的那篇文章。在他介绍这位日本访客的一段话中,他批判了自己,说:“我这样还怎能算左派呢?”我觉得那时陈映真对中国的许多作法并不赞成,而且我想他对改革开放是有疑问的,但是同时基于他多年来对中国的感情,无法直接对中国所做的一切进行批判。

我跟苏庆黎在《夏潮》阶段完全不认识,有一次回台湾我曾经去拜访过她,而且在她去美国纽约大学进修期间,我也曾去看过她,她有次也来过我家。那次她来我家时同时有许登源、蔡建仁和洛杉矶的老汤,大家在讨论一些事情,但不是谈的很好。后来在台湾也见过她好几次。她很赞同我写的中国农业方面的文章,她自己也想要做中国农业的研究。她的研究计划很大,其中的一部份是对泰国的一个大型养鸡场要去中国发展的分析,对这些我们没有过很深的讨论,苏庆黎给我留下对印象是对待事情很积极,很想做些事,即使她在北京治病期间也还在收集材料和思考问题。

八、在中国改革开放后,在美国的生活和近三十年来与菲律宾以及其他世界各地毛派间的互动

:看起来您、老许(许登源)和小蔡是一个思路下来的──对改革开放的批评。后来您跟许登源合作写过一些文章,如在Monthly Review上面的那篇。您也和老许合编了两本书,以“台湾左派理论研究所”为名义,而且在台湾有流通。你们的合作关系主要是讨论对中国的看法吗?

: 我上面说过我并不理解小蔡真正的想法,所以不能说我和老许是跟小蔡是一个思路下来的。“台湾左派理论研究所”是个虚构的名义而已,你所说的合编的两本书只是把《台湾思潮》八期编成两本合订本。我与许登源合作写了三篇有关中国的英文论文,我们对中国的社会主义时期的发展和后来的改革开放有相同的看法,许登源的理论水平比我高,在从跟他讨论的过程中,我进一步了解如何分析问题。这三篇论文都是经过讨论后由我执笔。第一篇论文登载1991年3月的《每月评论》(Monthly Review)上,是一篇讲中国在工农联盟的基础上来发展农业(The Worker-Peasant Alliance as a Rural Development Strategy) 。这篇文章被菲律宾新共产党创始人希松(Jose Maria Sison)看到,希松在马可仕专制时代被关在监牢里八年,在狱中遭马可仕重刑的处罚,马可仕被打倒后,Aquino (现在菲律宾总统的母亲)上台,趁希松出国演讲,吊销了他的护照,他从此流浪在海外,后来定居在荷兰,希松和一些其他身边的同志一起成立了一个叫“社会研究中心(Center for Social Studies)”的组织。这个组织与“Marxist Leninist Communist Party (德国马列主义共产党)”在1993年底合办了一个“毛泽东百年诞辰-毛泽东思想研讨会”。德国的这个新的共产党是由迪克侯(Willi Dickhut)离开了西德的修正共产党出来创建的。迪克侯是德国共产党多年的党员,他在希特勒时代积极地进行反法西斯的各种地下活动,希特勒对待共产党跟对待犹太人一样,把他们关进了集中营。希松看到了我和许登源在《每月评论》上的文章,因此邀请我们去参加,我本来对这个会议的期待很低,猜想在这个年代可能有五六十人参加吧。没想到到场的有一千人,与会者占大多数的是德国马列党的党员,他们都是工人。另外就是亚洲、非洲、和拉丁美洲国家毛派共产党的领导人。会后出了一本论文集《毛泽东思想永存──纪念毛泽东诞辰一百周年文集(第一集)》我和许登源合写的另外两篇文章也被收集在这本书里,另外还编入了一篇我在大会上的演讲。

那次“毛泽东百年诞辰-毛泽东思想研讨会”除了给我意外的惊喜外,也给我留下极深刻的印象,在大会中许多人对毛泽东思想的探究作了报告,来自亚洲、非洲和拉丁美洲各地毛政党的领导人讲解了毛泽东思想和文化大革命对他们当地革命深远的影响。这是我第一次听到毛泽东思想如何直接影响到世界各地的革命运动,可以想象我当时的震撼。这些有决心革命的人都非常纯洁可爱,跟他们之间的互动使活在这个冷酷的世界上的人感到无限的温暖和鼓励。大会结束之前,迪克侯的夫人(迪克侯已经去世)路易迪克侯来到会场,她对我们讲了有一次她代表西德共产党去苏联参加一个妇女会议,她说苏联代表在开会时如何抵制来自中国的妇女代表。这对夫妇在西德共产党禁止他们订阅从中国来的刊物不久之后,就决定离开西德修正党,成立自己的马列党。这里顺便提一下,战后德国新成立的马列党有几十个,多半是由小资产阶级知识分子办的,而这个马列党的主要成员是工人。那次开会大部分的筹备工作和所有的后勤工作都由德国马列党的党员负责。在这之前我对德国人有偏见,认为他们很冷漠,而我见到的德国人却是那么热情。为了把这次会议办得成功,好多党员从德国南部特意坐火车赶来,他们在大会开会时作四种语言的实时翻译,他们给参加会议的人安排住处,和准备每天的三餐,并且为他们的《红旗》报刊访问参与会议的人,在跟我们谈话中,也介绍他们的政党的成立经过,带我们去参观和介绍他们的“劳工教育中心”,这个中心定期开讲解马列主义的课程。我们也去参观了《红旗》报刊的工作室。

在这次毛泽东思想讨论会中,我也认识了希松以及和希松一起来参加会议的许多菲律宾同志,希松非常希望我去菲律宾,之后我就受到菲律宾的邀请,我和韩丁(William Hinton)、寒春(Joan Hinton)一起去参加了1996年菲律宾所举办的反帝大会,那是我第一次看到这么多民众站出来反帝。在那次会议中我对菲律宾的抗争群众运动和他们的群众组织有所认识,之后我就开始跟菲律宾的“新爱国联盟”(New Patriotic Alliance, 简称 Bayan)一起工作,“新爱国联盟”是在颠覆马可仕时成立的,它站在世界反帝运动的最前线,我跟着他们年在温哥华(1997)、吉隆坡(1998)、西雅图(1999)、印度(2004)、香港(2005)还有菲律宾本地去参加反帝大会。每一次开会都是由他们给我指定一个演讲的题目,我就根据这个题目写文章和发表演讲。在每次参加大会的当地,他们又都组织一个自己的小型会议,这个小型会议的主持人都是思想接近的同志,基本上都是毛派,在这个小型会议里我们发表对大会中的各项议题的看法。在我跟着他们一起工作的那些年中,受到非常好的教育,对各地运动的实地认识要比只在书本上学习深刻得多。其实我所参与的只限于意识形态的工作,但是由于我实际参与过意识形态的斗争,在各种不同的议题中,使我更能站在受剥削和受压迫的人的立场来作判断,之前我对底层民众受压迫的概念还是比较抽象的层次,但是在这些行动中,剥削、压迫对我都不再是抽象存在着的,而是残酷的现实,我所见到的最辛苦、最受剥削和最受压迫的人变成了我的一部分。

我对菲律宾的群众运动了解的比较多,除了菲律宾之外,我对发展中国家有比较深入了解的还有巴西和阿根廷。菲律宾的运动分为地上的和地下的,地上是群众团体的合法的斗争,菲律宾有工人、农民、教师、妇女、学生、医护人员、新闻工作者、渔民、原住民、都市贫困群体等等各种群众组织,把他们联合在一起的就是“新爱国联盟”,总计起来有一百万人之多,非常让人佩服的是这些不同的群众组织的成员在思想上和认识上非常统一,他们对马列主义和毛泽东思想有基本对认识,他们都读过菲律宾共产党创始人希松写的《菲律宾社会与革命》,希松深受毛泽东的影响,他根据毛对中国社会所作的半封建和半殖民性质的分析,同样的对菲律宾社会的性质从历史上做分析,从这个分析中来看菲律宾当今的社会。希松的书在独裁者马可仕当权时是禁书,他当时只能用笔名出版。在菲律宾所有参与运动的人都先读过这本书,他们都认同希松对菲律宾社会的分析,这样统一的思想使得他们在运动的策略上比较容易取得统一,而在运动实际操作的过程中,他们会通过批评和自我批评来解决各种矛盾,并把工作方法不断地加以改善,也就是因此菲律宾的反抗运动是团结的,不会像其他国家的左派不断地分裂。这也就是为什么他们做起事来会有非常显著的效果的原因。这跟我在美国观察到的反对运动有质上的不同,美国反对运动的参与者在思想的认识上不统一,他们到底要达成什么目标不清楚,参加者之间的辩论都属于战术的层面。

80年代新自由主义在美、英帝国的领导下,在全球各地横行霸道,“新爱国联盟”在菲律宾国内和世界各地领导反对帝国主义的全球化、私有化、和取消国家对资本的各种管制都很有成效。“新爱国联盟”中的农民组织和工人组织去世界各地去团结当地的进步组织,在菲律宾本地也办各种反帝和反资本主义的会议,我参加过的除了1996年的大型“另类全球经济会议”之外,就有1997年的“亚洲农民圆桌会议”,每年“五一劳动节”KMU(工人组织)都主办“工人团结大会”,还有2005年的“反美霸权大会”等等。台湾有一些年轻人也到菲律宾去见习过,有一年陈信行和林正慧带领了一批年轻人去菲律宾参观和学习,他(她)们访问了各个群众组织,学习了很多。菲律宾的地下的斗争就是共产党和游击队,菲律宾的新人民军(New Peoples’Army) 打了这么多年的仗,意志越来越坚定,尤其是在整党运动之后。我跟他们在一起工作感到非常光荣,他们的斗争给我很大的鼓舞,每当我在犹疑或失望的时侯,想到他们就觉得很有干劲。这些经验也改变了我的写作,加深了我写的文章和现实的连结性。虽然之前我也都是站在受压迫者的立场,但是除了立场之外,还要学习应该从什么角度看待具体问题,我要在这方面不断地继续学习。

后来德国的毛派政党又跟菲律宾的政党发生了矛盾,矛盾出在如何解释当前的一些发展和在反帝运动中应该采取什么策略,这也是左派各个组织间经常出现的问题。德国和菲律宾的同志在2000年时仍然合作,一起推进“国际人民抗争联盟”(International League of Peoples’ Struggle)的成立,这个联盟组织的目的是要把各国人民的反对帝国主义的群众运动连起来,这个组织每两年开一次大会,在荷兰、德国、菲律宾、香港都办过,我从这个组织成立开始就在参与其中。

:从受中国启蒙的左派思想到参与菲律宾毛派运动间的延续性是什么?以及在此期间,您跟其他地方毛派的关系怎么样?

:世界各地的毛派革命共产党最基本的共同点就是反对修正主义,他们跟中国共产党认同就是前面说到的从中国共产党公开批评苏联的修正主义开始到中国共产党在中国发起的文化大革命,就是在这个期间各国的毛派革命共产党纷纷从跟着苏联走的修正党独立出来,成立了毛派革命共产党。我的左派思想开始于对中国历史的了解到对中国的革命认同,之后随着中国的发展,特别是文化大革命时,中国共产党中的革命派跟随着毛泽东对资本主义的意识形态的彻底批判,和文化大革命期间的各种实际政策上的变革,像教育政策、卫生保健政策、工厂中工人治厂政策、服务工农的文艺政策和群众运动政策等等,对我都有极为深刻的影响,而且我对文化大革命的理解一步步加深是在中国的资本主义改革开放之后。所以我在思想上的成长和世界上其他各地的毛派是一致的。我跟各地的毛派共产党的联系还是在我参加了1993年在德国举行的“毛泽东百年诞辰-毛泽东思想研讨会”开始的。在那次会议之后我不断地写对中国社会主义的肯定和对资本主义改革批判的文章,这些文章的阅读对象也是我所遇到的各地的毛派。

因为我积极地参加了世界各地对反帝运动,也就更了解这些经济发展落后国家在帝国主义控制之下,不可能实行对它们本国发展有利的经济政策,也就进一步了解为什么毛泽东要坚持社会主义路线,和坚持“独立自主、自力更生”的经济政策,我也了解到为什么一个国家只有在社会主义之下才可能实行“独立自主、自力更生”,归根到底还是一个由哪个阶级掌权的问题,如果是由资产阶级掌权,这个阶级为了自己的利益要考虑是否要与强大的外国资本联合。说到这里要顺便讲一下民族资产阶级,民族资产阶级在中国革命当年就非常软弱,1940年毛泽东写下了《新民主主义论》他分析了因为帝国主义的存在,使得落后国家的资本主义无法发展,也就决定了民族资产阶级的软弱,这个软弱的民族资产阶级不可能领导反封建的民主革命,只有靠无产阶级来领导这个必须完成的民主革命,这就是新民主主义的革命,因为无产阶级领导这个革命,那么革命成功后当然是由无产阶级掌权,所实行的当然就是社会主义。特别是到了帝国主义“全球化”的时代,落后国家的资产阶级更是不可能为了国家的利益来抵制外国资本,因此可以说落后国家的民族资产阶级已经消失了,因为任何稍有规模的企业都迫切地要与外资合作,所以发展落后的国家已经很难找到想要抵制外资的侵入,要求自己发展的资产阶级了。前后这些年我写的文章陆续在菲律宾的一个研究机构IBON下的“政治经济学研究所”(The Institute of Political Economy, IPE)的刊物上发表。

菲律宾的毛派当然是受到毛泽东的启发,但现在我们要跟他们学习,我也去过巴西、阿根廷等地见过当地的毛派。巴西的一个毛派组织(他们还没有成立政党)邀请我去巴西四个城市(Belo Horizonte, Belem, Rio de Janeiro, San Paulo) 演讲,Belo Horizonte给我很深的印象,在那边接触到的都是工人,他们有自己的社区,而且自己盖了一间不大的社区活动中心。我到的那天正好这个活动中心开幕,他们在这间屋子里放了鲜花,墙上挂了一大张海报,海报的内容是毛泽东穿着有布丁的衣服在讲文艺要为人民服务。开幕仪式上有人讲活动中心盖成的经过,然后有唱歌表演。第二天他们带我去另外一个工人社区去采访,这个工人社区的成立更是不寻常,住在这个社区的人原本是被雇来在附近建造房屋的工人,房子盖好了这些工人就被驱赶,他们无处可去,就占据了这块地方自己盖起房子来,在占地和盖房的过程中受到当地政府的干预,他们不为所动就地抗争,有两个人被警察开枪打死,最后他们的抗争胜利,就盖起了这个小社区。我去参观了他们的住处,是在水泥地上建起来非常简单但很实用的住宅,对巴西这样一个许多人都无家可归的国家来说,这个简陋的小房子就是他们可以安身的温暖的家。他们在大家共享的小庭院里搬来了一张桌子,并摆上了糖果和茶水,大家就聚在我周围聊天和问我问题。之后,我们就去参观了这个小社区,之后来到一个较大操场,前一天在另外一个社区表演唱歌的歌手也住在这里,他是教这边小孩唱歌的老师,他带着一队带着红领巾的小朋友出来表演唱歌。在这里的居民对我热烈地欢迎,他们好像觉得我把毛泽东一起请了过来,我当然受之有愧,但是内心非常感动,深深地感受到他们对毛泽东的尊敬,和毛泽东思想在他们战斗上带给他们的力量。再过一天在Belo Horizonte演讲,来听我演讲的人大半是工人,我可以感觉到他们对我演讲的赞许和热烈的反应。

之后,我们到了Belem,这是个热带城市,离开亚马逊森林不远。我们去Belem是因为巴西在那边开SBPC(Brazilian Society for the Progress of Science) 的第59届大会,在大会里不同的组织安排它们自己的小组讨论,在巴西的同志们也为我在会中安排一个小组讨论会,我去讲《中国社会主义建设和资本主义复辟》,我借机会批评了巴西依靠帝国主义国家的发展模式。来听的人大部份是年轻人,他们提了很多问题,会后我还接受他们的访问。因为我们就在亚马逊森林附近,第二天就花了一个下午,坐船进入了森林去观赏风景。

离开了Belem下一站到Rio de Janeiro, 从我到达巴西就带我各处走的同志就住在这个观光城,我就住在她家。她和另外一个年轻人带我在海边散步,喝新鲜的椰子汁,给我讲解他们之前走“切.格瓦拉”的路,但是工作不能展开,在很多次失败后,他们选择了毛泽东的革命路线,他们也给我讲了他们目前在工人间和农民间的工作,我接触到的是一个正在组织中的团体, 我能看出来他们对毛泽东和毛的路线非常信任,并且决心要走这一条路,非常不简单。第二天又是另一场演讲,演讲前我先去参观一个工作室,了解他们的工作,我在工作室见到的人都非常亲切,其中有一个年纪比较大的人跟我聊了起来,我得知他曾经受政治迫害,坐过监牢。另外一个年轻的男孩送给我一个他自己亲手做的毛泽东塑像,我为他的诚心深受感动。演讲之后,那位曾经受过政治迫害的人站起来发言,他说:“除了同志,我不知道该用什么来称呼您”我当时不知该说什么,这位老人为了他的信念受了那么多的苦,牺牲了那么多,把我当成他的同志,一方面我觉得承受不起,但另一方面却受到极大的鼓舞。我们的确是为了相同的目标走在同一条路上,跟这些同志们虽然在地理上相隔很远,但是在感觉上他们好像就在身边。

在巴西最后一次的演讲在San Paulo,那次来听演讲的人大多数是经历了多年斗争,有历练的人,在会中听到他们正在利用法律进行斗争和已经取到的胜利,我了解到这些来开会的人都有长久的斗争和组织的经验。参加这个会的人中有一个年轻人,就是陪我们在Rio海边散步的那位,这位年轻人曾经跟我谈起他们在学校里的各种讨论,包括对委内瑞拉的左派运动是否能成功的讨论。这位年轻人曾答应我在我走前会吹口琴给我听,我想他大概随便说说而已,谁知道他带了口琴从远地而到San Paulo参加这次的会,在送我去飞机场的路上,吹了起来。我对在巴西碰到的同志和朋友们的印象是他们是如此地纯真,他们对自己要做的事的目标是如此地清楚,把自己献给工作的意志是如此地坚定。

2010年我被邀请去阿根廷参加第二届妇女大会,用《中国妇女不再撑起半边天》为题发表了中国妇女的地位在社会主义时期和当今的比较,我也请大会邀请一位从中国武汉来的学者-马社香,她是我在山西的张庄庆祝韩丁的《深翻》中文译本出版的一个会中认识的,马在中国各地作口述历史的记载,她来阿根廷时发表的文章是她在山西的西沟村采访申纪兰的文章。申纪兰是在农村合作化时的一个生产队的副队长,她是当时西沟村的劳动模范,之后她因为领导她们的妇女队争取到与男社员同工同酬而出名,被她们的村子选上了第一届人民大会的代表,马社香访问的纪录中说,她是人民代表大会中唯一从第一届到第十三届的代表。在访问中申纪兰很详细的叙说了当年在西沟进行合作化的过程,和在这个过程中许多参加生产的妇女在生活上和在思想上经历了怎样的变化,也谈到她自己如何被她的村选为人民大会的代表,和一直担任了这么多年代表的经历,在申纪兰的访问中,她说了当年与她同时被选为人大代表的人都是来自工人和农民,很多人跟她一样是在解放后的扫盲运动时学会看报和写字的,可以说当年的人民代表极大多数都来自劳动人民,但是到了改革开放之后,近些年来的人民代表几乎都是大学毕业生,甚至有硕士学位的,他们当中很多都是企业的经理,或是机构里的干部,不再有来自工农的代表。

邀请我们去参加妇女会的人是我在德国开会时认识的阿根廷革命共产党(Partido Comunista Revolucionario de la Argentina)的党员,这个革命共产党的成立过程和其它国家的革命共产党一样,都是在中国开始反对苏联修正主义期间,和之后中国的文化大革命时成立的。这个党的领导人在文化大革命期间去过中国,在中国参观了工厂和农村,当时在中国正在进行的文化大革命带给他们极大的鼓舞,他们也见到了毛主席,毛主义曾经提过与几个拉美同志谈话,指的就是他们。 改革开放后他们又去中国参观,到了不久他们就察觉到许多地方都发生了基本的改变,接待他们的中国代表对他们提出的问题,不做正面回答而含糊地混了过去。这些年来他们对中国的一切失望极了,他们说中国已经变成大帝国了,可以跟美国相对持了,我说他们高估了今日中国的力量。在阿根廷有一些之前支持苏联的人现在在当地跟苏联做生意赚钱,也有原本支持中国的人跟中国作生意赚钱。阿根廷的朋友带我和马社香以及参加妇女大会的菲律宾的代表在阿根廷的首都布宜诺斯艾利斯参观,给我们讲解阿根廷的近代历史,当地的人如何受帝国殖民的统治,也告诉我们当年在法西斯统治时期他们受到的迫害。我在布宜诺斯艾利斯作了一次演讲,来参加的人大多数都是党员,他们问了好多问题。我也到他们的劳工中心去访问,那边的负责人给我介绍了他们工人的情况,包括很多失业人的情况,我在墙上看到这位负责人和威纳瑞拉总统查维斯的照片,我问起他和查维斯的交情,他说当年他们都是在领导反对运动的,关系很近,但是查维斯当了总统后,情况就不同了。

之后,我又到过离开首都50公里的一个叫La Plaza的城市(是布宜诺斯艾利斯省的省都),在那边见到从事不同工作的人,包括工人和从事农业的原住民。La Plaza曾经是个繁荣的小型工业城市,曾经有过炼油厂、造船厂、和美国的食品罐头厂,但是现在只剩下了规模缩小了很多的造船厂。他们见了我非常亲切,跟我谈起了他们近年来在这家造船厂斗争的经验。这家造船厂是国有的,在最好的年代曾经有过5000个造船工人,1990年开始阿根廷政府决定要将这个厂私有化,遭到厂里的工人坚决的反对,从1990年 到1992年之间,政府对反抗私有化的工人和领导他们的人施加各种压力,包括停止发工资。私有化的压力到了1992年时变得更为激烈,政府军队进驻工厂,把工厂占领了,并强制停止生产,解散了工人。反私有化的领导人策划了各种计谋,包括大量地作宣传,一天早上趁着占领的军队不备,带着工人冲进了工厂,清晨两点半时军队撤退,那天报告的人对我们说,那天他们夺回了工厂时,占领工厂的军队很有可能开枪杀人,但是他们并不是准备去送死,他们在夺回工厂那天之前,根据当时的情况作了分析,他们已经取得了当地的居民以及全国的工人和进步分子的支持,形成了广大的联合阵线,他们更利用各派主张私有化(中央政府和省政府)之间的矛盾,取得了胜利。那天在座的农民代表都是原住民妇女,她们讲了她们最近斗争的胜利,这些敢于斗争的勇敢妇女说,她们的地主要把她们赶走,但是她们如果离开了土地,就只有成为无业游民到城市去流浪,她们不愿看到自己和子女流离失所作地到处流浪,只有就地战斗。这些妇女属于一个农民的组织(Association of Medieros) 这个由无地农民组成的组织有600个会员,大多半是妇女。她们的策略也是取得多数人的支持。当年5月19日她们发动了300个人,开着农机到La Plaza城里最热闹的地方去游行。这些来到省会市区游行的农民带着她们自己种的蔬菜分送给市民。那天为了阻止前来游行的农民去省长的住宅请愿,政府发动了1000名警察前来阻挡,到那时为止她们的抗争尚未终止。在讲完这个地区工人和农民的斗争后,那天正是他们的六位战友牺牲的纪念日,几个年轻人刚刚参加了这六位烈士的纪念会,他们用很沈重的心情向我们叙述了六位烈士在法西斯专制时期牺牲就义的经过。最后,他们说La Plaza是个很大很复杂的地区,这里有工人、农民、还有来自一家大学的年轻学生,领导这个进行斗争的党书记是个很重要的人。

:这些世界各地的毛派有什么路线上的共通之处,比如工农联盟之类的?

: 世界各地的毛派共产党开始组织起来就是在中国共产党的领导下反对苏联的修正主义,从50年代苏联与中国对共产运动的争论开始,到中国1966年的文化大革命。世界各地的毛派共产党组织了起来。它们反对修正主义所倡导的与帝国主义“和平共存” 。它们要在它们自己的国家内进行革命,推翻资产阶级政权,实行独立自主的社会主义。在发展中国家这些毛派共产党根据它们自己的客观条件作分析,因为许多发展中的国家还是属于半封建、半殖民的情况,因此革命最初的性质可能跟中国一样,是要在新民主主义革命下进行土地改革,取消地主阶级。之后,再进行社会主义改造。它们在革命策略上当然就是工农联盟,在我所到过的国家中,毛派共产党或毛派组织之下都有工人的群众组织、农民的群众组织、妇女群众组织等等劳动人民的群众组织。

在各地的毛派共产党或毛派组织是跟随着中国共产党反对苏联修正主义起来的,但是在1979年中国共产党走上修正主义之后,这些革命组织和政党就起来反对中国共产党的修正主义。1993年的“毛泽东百年诞辰-毛泽东思想研讨会”就是各地的毛派共产党和毛派组织在对中国经过了十几年的观察后,确定了中国已经走向修正主义之后,把思想武装起来起来下决心反对中国的修正主义。从这一点来看,这些毛派政党和组织在反对苏联修正主义的过程中成长起来后,变成了有批判能力、有战斗能力的组织,在1979年之后他们可以站起来反对中国修正主义。

中国的文化大革命对美国左派也很有影响,但是在美国的影响像是吹了一阵风一样很快过去了。美国也有毛派,但人数很少。六十年代美国最革命的组织应该是上面提过的黑豹党。这就使我联想到毛泽东在美国贫穷黑人间有些影响,我在1976年刚去Margrove大学去作兼任教师时,下课后一个学生走到讲台前对我说,“我很难过Daddy Mao 过世了,教堂里有神职的人要我叫他们神父,他们又不是我的父亲,我才不肯叫他们神父呢!但是毛是跟我们受苦的人站在一起为我们说话的,所他是我的Daddy Mao。”

我教书的学校本来是底特律城的一所白人中产阶级的女校,六十年代后中产阶级白人都搬到郊区去了,留在底特律居民大多数都是黑人。这些黑人除了小部分之外,大部份是工人阶级出身,虽然其中一部分的黑人因为在汽车公司作工的工资高,在收入上可以算得上是中产阶级。我教书的这个学校的学生跟所谓传统的大学生很不一样,他们的年纪比较大,女生居多,有一些是退休后回校念书的,但是大多数的学生在修课外,都同时有全职的工作。这些学生来自社会的中下层,有过很多社会经验,举几个例子: 有一位自福特汽车流水线上退休的女工人,她年轻时在美国南部以采棉花为生,后来决心离开南部到底特律追求新的生活,她刚到时在有钱人家帮佣,之后因为二次大战时工厂缺工人,她找到福特汽车厂生产飞机的工作。退休后来上大学。另一位学生是在底特律警察局工作了多年后退休的女警察,她因为对美国黑人历史特别有兴趣,回到学校读历史系。另外一位也是在汽车工厂做过的(男)工人,他说他做的是一种将零件磨光的工作,几年前因为吸进去太多金属的细末,肺部发生了问题而住院,住院期间给他思考的机会。他考虑未来是否要继续作这个极为无聊,而又损害他的健康的工作。他说一般年轻人常常中学没有毕业就来到汽车工厂工作,主要是因为工资很高,刚进工厂时大家都说,干上几年赚点钱就换别的工作,但是开始工作后就结婚生子,买房子、置家具,因此欠下很多债,之后就没办法换工资低的工作了。最糟糕的是在汽车厂工作没有机会去思考未来,每天下工回来都累得只能看看电视就倒头睡了,于是只有很无奈地等着做了30年后可以退休。他又说他比较幸运,因为他没有结婚,因此没有因为花费大而欠债。他生了病后躺在医院没事,开始为自己的未来打算。他决心辞掉工作回学校读书。他在Marygrove修的是幼儿教育的学位,毕业后要去教幼儿园。这位学生来找我是因为他选我的经济课,考试老是考不好。他说他不怪我,只怪他自己的能力差。自从那次谈话后,我就给他补习,一直补习到他通过考试为至。毕业那天我看着他拿了文凭,为他感到矫傲,我知道他会作一个幼儿园的好老师。

我的学生教给我的比我教给他们的要多得多,我通过我学生的工作和生活来了解美国的社会,因为他们我没有躲在象牙塔里。(完)

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台湾著名进步学者金宝瑜访谈全篇-激流网

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台湾著名进步学者金宝瑜访谈全篇-激流网(本文原载于《《人間思想》,金宝瑜老师授权激流网刊发,如有转载,请注明出处。责任编辑:郭绮)

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