作为电影学者和评论人,戴锦华从《小武》时期就开始关注贾樟柯。她说,欣赏贾樟柯,既出于艺术电影爱好者这一重观众身份,也因为同是这个时代自觉的观察者,与其过往电影作品产生强烈共情。

过去几十年,戴锦华一直以理性姿态评论中国电影。此次在《江湖儿女》公映之前,戴锦华与本刊聊了聊贾樟柯的前作,他代表的中国电影“第六代”,以及由此衍生出的影坛代际问题。

戴锦华:我不觉得贾樟柯的电影在俯瞰现实-激流网电影学者、北京大学教授戴锦华(尹夕远 摄)

到目前为止,他拍的仍然是艺术电影

三联生活周刊:你个人喜欢的贾樟柯电影是哪几部?

戴锦华:《站台》和《三峡好人》。在《站台》里,他强有力地传递了一种岁月感,大历史之中的小人物。社会或者历史的狂风里,个人就像是一株野草,每一次风过去后,它会重新站起来。《站台》就把大历史中处在边缘角落上面的小人物韵味捕捉得非常准确。

戴锦华:我不觉得贾樟柯的电影在俯瞰现实-激流网《站台》剧照

三联生活周刊:《三峡好人》呢?

戴锦华:电影结尾,三峡工地的工人送别主人公时,大家在一起喝酒。喝酒谈话间,谈到了山西煤窑,谈到那个地方可以挣到钱,但是很危险。突然间,送别就变成了共同上路。这个时刻真的非常打动我,今天中国土地上流动的上亿人群,他们的盲目,他们的艰辛,全在这一刻里了。而且,它上映那一年,正是山西矿难被大量报道的一年。电影拍摄的方式,展现了劳动者的美,和他们未来可能遭受到的生活的撞击,这些我觉得都非常有意思。

戴锦华:我不觉得贾樟柯的电影在俯瞰现实-激流网《三峡好人》剧照

三联生活周刊:贾樟柯早期的几部作品里,有很明显的共同元素,比如底层人物,比如这些小人物在流动中展现出来的沧桑感,生活环境也相当类似。将其放到世界级的电影大师参照系里来看,这是否使他的电影处于某种局限?

戴锦华:在特吕弗的倡导中,一个电影作者就像一个作家,创作方式是掘井式的。在相近的社会层面,在同一个群体里,对人物的类型反复呈现和开掘。贾樟柯毫无疑问是特吕弗说的电影作者。他的电影很自觉、很明确地以作者电影的方式对他熟悉的题材进行开掘,所以不能认为这是一种局限。更何况特吕弗的“安托万系列”即是如此。同时,很多著名的艺术导演也使用固定的创作团队,比如“伯格曼之家”“法斯宾德之家”。“夫妻档”也很常见,默契、熟悉,甚至很可能在写作剧本的时候,就将演员的表演特质考虑在内。

三联生活周刊:《山河故人》中有一些变奏,是否还是表明了一种创作上的决心?

戴锦华:内容上似乎如此,比如空间上离开小镇到了海外,时间上进入未来。但我觉得总体来说,他的主题和风格并没有断裂。《三峡好人》里,人物已经离开汾阳到三峡工地,那么流动到海外又有何不可。

戴锦华:我不觉得贾樟柯的电影在俯瞰现实-激流网《三峡好人》里赵涛饰演女主角沈红。在新片《江湖儿女》里赵涛重复了这个造型

三联生活周刊:有一些观点认为,贾樟柯早期电影根植个人经验,但到后来逐渐变成居高临下地对现实的想象。

戴锦华:对这种观点我没有同感,我不觉得贾樟柯的电影在俯瞰现实。实际上,每一个艺术家的创作都会从个人真切的生命体验开始。一个创作者,究竟只是一个传记作者,还是一个艺术家,恰恰就看他后来是否能够表达自己个人经验之外的东西。贾樟柯已经证明了这一点。比如说《三峡好人》,它的确是一个非常贾樟柯式的故事。但作为艺术电影,与它产生关系的,不光是超级大都市的中国,还有广大的中国,以及一个时代的共同经验。

戴锦华:我不觉得贾樟柯的电影在俯瞰现实-激流网导演贾樟柯(视觉中国供图)

三联生活周刊:从“第五代”导演开始,受到欧洲电影节认可的中国导演们时常受到这样一种诟病,认为西方评委喜欢的不是某一部电影,而是电影里展现的拧巴的中国。这种讨论在你看来有意义吗?

戴锦华:这种故事一直在讲。不光是对贾樟柯,也不光是对中国导演,其他国家的一些导演,凡是在国际电影节频繁得奖的,都会面临这类议论。比如说他们是“某一个电影节的宠儿”,是“某个电影节的嫡系”。所以我觉得这种讨论没有太大意义。贾樟柯受到戛纳电影节持续的认可,这与他跟法国艺术电影趣味不期然的吻合有关。

“第六代”导演最早的创作,呈现出来的是独立电影的基本特质,比如对社会边缘群体的关注。而贾樟柯,打开了电影叙事或者说电影关注的新面相,就是小城。这些四线以下小城小镇的生活图画,与此前“第六代”共同关注的社会边缘人又有不同。而且,贾樟柯从《小武》开始,又一直在坚持,不断地把这种生活画卷开掘下去,它和法国艺术电影倡导的作者电影就形成了呼应。

戴锦华:我不觉得贾樟柯的电影在俯瞰现实-激流网电影《小武》剧照, 这大概是中国电影第一次以小偷作为主角

三联生活周刊:贾樟柯这样的作者电影创作者,在中国这样一个资本涌入、规模迅速扩张的电影市场里,是否受到影响?

戴锦华:这种担忧,其实是艺术电影导演去拍商业电影的担忧。认为贾樟柯的电影商业化,无外乎是因为它们进入了中国主流电影市场。艺术电影得到的投资在增加,工业化程度也在提高,也相应有一些商业诉求进入,这是不争的事实。但贾樟柯拍的电影跟《妖猫传》一样吗?跟《长城》一样吗?陈凯歌和张艺谋都曾经是电影作者。那么,贾樟柯会去拍商业电影吗?有可能。但到目前为止,他拍的仍然是艺术电影。这一点是非常清晰的。

很遗憾,“第七代”仍未形成

三联生活周刊:陈凯歌和张艺谋等是“第五代”导演的代表,尔后又有“第六代”,中国影坛这种代际是怎么形成的?

戴锦华:代际的命名情形很不一样。比如说“第五代”,他们有很强的集体认同感,同一代际的电影人也非常希望进入到这个团体。但“第四代”就是一个逆推,当“第五代”出现的时候,他们前面被称为中青年导演的,就被称为“第四代”。

客观上说,当时整个电影教育只在北京电影学院,所以北京电影学院不同级次的毕业班形成了这样一种认同机制。“第五代”说的是1982年从北京电影学院毕业的一批年轻人,相当于电影学院“78班”的别名。他们毕业5年后的1987年,有两部重要作品,陈凯歌的《孩子王》和张艺谋的《红高粱》。之后,“85班”和“87班”开始被社会期待成为“第六代”,期待他们能提供不同于“第五代”的电影美学,所以“第六代”更多来自外部命名。

三联生活周刊:那你认可贾樟柯是“第六代”的代表人物吗?

戴锦华:应该说,“第六代”前期代表人物是张元和王小帅。2000年的《站台》以后,很明显贾樟柯就成为“第六代”导演成就的代表。当然,我同时也认为,娄烨是另一位代表人物,所以贾樟柯不是唯一一位,只不过是其中受国际认可度最高的一位。

戴锦华:我不觉得贾樟柯的电影在俯瞰现实-激流网王小帅(北京青年周刊/ 视觉中国)

三联生活周刊:关于受国际认可这个问题,你曾在《雾中风景:初读第六代》里谈到,张艺谋和张艺谋式的电影满足了西方人旧有的东方主义镜像,“第六代”在西方入选,再一次作为“他者”,满足他们对东方文化景观的预期。但那是2006年,现在仍然这样认为吗?

戴锦华:“第五代”导演他们的确有“东方主义”,或者也可称之为“自我东方化”,尤其是张艺谋的早期电影。而“第六代”电影当中,所谓的“他者性”,它表现在西方评委赋予电影影片之外的政治意义。并且忽略了一个现实,即,他们出现在中国电影体制转轨期,于是打开了另一种电影制作的可能,也就是独立制片。当时,这些导演坚持说他们是独立制片,而西方就一再说他们是“地下电影”,而且参照的是所谓的东欧地下电影。那么,当时它的寓意是非常清晰的。

三联生活周刊:但是那么多年过去了,他们的这种预期发生改变了吗?

戴锦华:当然改变了。比如今天,他们已经承认贾樟柯是一位了不起的电影作者。他有若干部作品都入选法国《电影手册》年度十大佳片,这也代表着法国对贾樟柯电影的高评价。当然,我曾经问过一位法国电影史学家,在他们法国人看来,贾樟柯和侯孝贤的区别是什么?他毫不犹豫地回答说,贾樟柯是“电影大师”,而侯孝贤是“神”。那一年是第68届戛纳电影节,贾樟柯的《山河故人》提名最佳电影,而侯孝贤是最终获得最佳导演。法国人把贾樟柯定义为电影大师,不再附加其他身份。而“神”,是更高一个层次。

三联生活周刊:如同当时的知识界期盼“第六代”,为何同样的期盼没有着落在“第七代”上?

戴锦华:“代际”,本来是一个社会学划分方法,而对电影导演的这种划分,是中国独有的,因为我们经历了20世纪最后这20年的大转折。不同代际的艺术工作者,有不同的历史经验,不同的审美追求,是这些不同造就了中国电影导演代际的区隔。当这种特殊历史时段过去,代际说法不复存在是一件很自然的事。而且,我觉得不讲“代际”反而才是正常的状态。

但这个问题还有另一个层面。中国电影的第四代、第五代和第六代,它还同时重叠着另外一个概念,就是所谓的“电影新浪潮”。每一个代际,并不是在于,哦,又有一批年轻人出来,而是在于,每一个代际都尝试提出一种新的电影美学初衷。一批一批的新人新作出现,倘若新作里并不包含新的电影美学尝试和意识,它都构不成新浪潮。换言之,也构不成新代际。

三联生活周刊:那么“第六代”,还有多大创造力?中国更新一代的年轻导演,是否在追求形成所谓的“第七代”?

戴锦华:贾樟柯、娄烨和王小帅他们,仍在继续展现他们的创造力,而且,正是他们的影片,使得中国电影尚能体现与社会的连接。而其他的所谓商业电影和类型电影的追求,我真的觉得非常不接地气,它们跟中国的现实、中国人的生活体验有什么关系?前面这三位导演,至少他们还继续在尝试与中国现实生活发生关联。

今天,我们夸张一点说,每天都可能有一个新导演出了他的处女作,这当中是有一些不错的影片,但是很可惜,他们并没有形成一种共同回应。这种艺术上的共同回应,应该是由很丰富的艺术个性组成,就像当年陈凯歌、张艺谋和田壮壮他们这一代,有共同的东西,可彼此的确各有差异。我们的时代正在经历大激变,原本应该在电影作品里形成一种共同回应,但今天的我们,缺乏时代自觉。我认为,这是一种遗憾。

(本文刊载于《三联生活周刊》2018年第39期)

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戴锦华:我不觉得贾樟柯的电影在俯瞰现实-激流网作者:驳静。来源:三联生活周刊。责任编辑:邱铭珊)

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