导  语

工人对技术的控制是劳动研究中的重要议题。中国正经历着所谓的技术升级，在这个过程中，中国工人能否参与技术决策？他们在技术升级中得到了什么？又失去了什么？

本次讲座，黄瑜老师通过对广东珠三角地区“机器换人”情况的追踪，探讨了近年来国内“机器换人”的兴起，对工人的影响，以及工人的应对。我们看到，相较于技术工人，普工由于就业不稳定、流动性大、短工化以及向服务业转移的可能，无意愿争取自身在“机器换人”中的权益。然而，技术升级并不会自然而然地给工人带来权益，想要实现工人对技术的控制，需要工人主动去争取。

讲者｜黄瑜  现任中央民族大学民族学系副教授，研究方向主要包括“机器换人”和农业科技推广，她的研究成果发表于《清华社会学评论》，《开放时代》，Globalizations，The China Journal，Science，Technology and Society，Journal of Agrarian Change等。

今天我给大家分享的是我最近五六年关注的领域，主要是广东珠三角地区“机器换人”的情况。本次讲座分为五个部分：第一是背景分析，为什么全国各地都会有“机器换人”的现象；第二是技术与劳工的马克思主义理论分析；第三和第四是重点部分，讨论“机器换人”对工人的影响以及工人的应对；最后是结语，希望引发大家进一步思考和讨论。

01“机器换人”的兴起

2015年前后，全国有很多地方推出了“机器换人”的政策，这是为什么呢？我自己的调研案例主要集中在广东东莞。下面这个案例曾被广泛报道，这家公司叫东莞劲胜精密组件公司，主要生产手机外壳，这家公司也得到了东莞“机器换人”计划的资助。

从这个案例中，我们可以思考两个问题：第一，智能制造对工厂生产有什么好处？第二，智能制造对工人有什么意义？

我们先看一个视频【https://m.v.qq.com/z/msite/play-short/index.html?cid=&vid=h0617ixwwp4&qqVersion=8.8.80.7400&second_share=1】，是劲胜精密打造的一家“无人工厂”。其中，断刀预警技术可以提醒工人及时更换刀具，以降低产品不良率。另外，自动化打磨机器人的引进，解决了车间粉尘大、招工难的问题。

使用断刀预警技术来更换刀片

图片来源：视频截图

但在这个报道中，我们听不到工人的声音，被采访的只是主管部门和管理层。工人对“机器换人”有什么看法，这里面是看不到的。

视频中的企业是东莞“机器换人”计划所资助的其中一家。该计划是2014-2016年实施的，政府每年拨款2亿，给技术升级的企业发放10-15%的设备更新资助。根据官方报道，它的目的是为了解决劳工荒和产业升级。

劳工荒是东莞企业面临的一个比较严重的问题。2014年末，东莞的求人倍率达1.35【编者注：求人倍率是劳动力市场在一个统计周期内有效需求人数与有效求职人数之比。当求人倍率大于1，说明职位供过于求；如果求人倍率小于1，说明职位供不应求。】，这很大程度上是由于用工成本的增加。从2009年至2015年，东莞的平均工资从14416元上升到了41864元。

另外一个驱动因素是产业升级。东莞以中小企业为主，大多数进行代工生产，因此受全球经济波动的影响很大。2008年经济危机以后，这里的玩具行业垮台了；2014年又有很多电子厂倒闭了。因此政府希望通过技术升级来带动产业链升级，这也是“中国制造2025”计划的设想。

“机器换人”计划除了东莞以外，广东佛山，乃至浙江省、江苏省等地都在实施。

智能制造4大聚集区  

图片来源：中商产业研究院整理

02技术与劳工的马克思主义分析

1.理论文献回顾

在回顾完背景以后，我们要思考如何用马克思主义理论来分析“机器换人”的现象？

首先要回到劳动价值论。马克思之所以创作《资本论》，很大的一个原因，就是看到英国工业革命的时候，蒸汽织机的出现，使得棉纱的价格减半，以及手工织布工人的收入减半，最终导致80万织工被抛向街头。

为什么一有机器出现，商品的价格就会减半，工人的收入就会减半？马克思为了搞清楚这个逻辑，就去研究资本。后来，他发现原来商品的价值其实不是由供需决定的，而是由生产这种商品的社会必要劳动时间决定的。

“机器是要使商品便宜，是要缩短工人为自己花费的工作日部分，以便延长他无偿地给予资本家的工作日部分。”[1]

因此机器在本质上不创造剩余价值，但是会剥夺工人创造的价值，这也就是马克思讲的死劳动剥削活劳动。死劳动就是指机器，因为机器是由之前的工人劳动产生的。因此马克思认为在资本主义下，死劳动会剥削活劳动。

第二是劳动过程理论。在上世纪60年代末，美国的许多汽车厂引进了自动化数控机床。当时许多工会对技术升级非常支持，认为新机器能让工厂提高效益，从而让工人涨工资。但是，布雷弗曼观察到，尽管福特制下的工人有较好的收入和稳定的工作，但工人的异化、对工作的厌恶表现得非常明显。数控机床引进之后，旷工率和人员流失率比之前都增加了一倍。

因此，布雷弗曼便提出了一个问题，工会在技术升级里面到底应该争取什么样的权益？他认为当时的工会只是关注分配权，但是放弃了对管理权的争取。管理权应包括对工作强度、技能形成和劳动过程控制的决策权。

第三是工人对技术升级的反应。尽管美国当时的大部分工会都比较保守，但还是有不少进步工人自发组织了集体行动来争取技术变革中的权益。

第一个例子是1972年美国俄亥俄州洛兹城通用汽车厂的罢工。

该工厂建于1966年，几年后，通用汽车打算给世界展现汽车工业中“最先进”和“最自动化”的工厂。当时管理人员把产线的装备速度从每分钟一辆调到36秒一辆。

工人对此非常反对，提出工人要有控制车间生产的权利。工人的团结带来了成功的喜悦，最后产线速度恢复到了之前的水平，后来工人还获得了终身雇佣的保障。

第二个例子是1980年意大利菲亚特都灵汽车厂的罢工。

当时工厂要引进自动化系统，并宣称要裁减1.4万名员工，对此，共计2万名工人、中层管理人员以及市民支持者进行了持续5周的抗议。他们喊出来的口号是“工人要有工作的权利”（Work is
defended by working)，工人觉得雇主并没有想裁员就裁员的权力。但是这个运动最后因为中层管理人员的背叛而失败。管理人员本来是跟工人站在一起的，因为自动化也会威胁到他们的饭碗。但是后来在公司的忽悠下，管理人员就跟工人决裂了，最后这个罢工就被打压下去了。

意大利菲亚特的都灵汽车厂罢工 
图片来源：网络

第三个例子是我国的“鞍钢宪法”。

20世纪70年代初，法国马克思主义经济学家夏尔·贝特兰到中国工厂进行调研，看到了不少工人参与工厂管理的例子。例如在北京针织总厂，技术人员提出的方案给工人增加了劳动强度，工人一天都得不到休息。后来，工人通过自主创新，成功改进了机器，使得劳动减轻，同时也提高了效率。

2.研究问题

我们所回顾的这些文献，主要研究的还是工业自动化在发达国家的情况，但我们国家的工人跟当时欧美福特制下的工人是不太一样的：

一方面，中国的工人是“半无产化”的农民工，流动性大，技能形成体系不完善，而且基层工会参与技术决策的能力比较弱，因此我国“机器换人”的进程与这些发达国家是否会有所不同？

另一方面，西方工会日趋官僚化和保守化，导致工人的行动力受阻。很多劳工学者反而认为现在工人运动的中心是中国，尤其是2010-2015年之间，工人运动是比较蓬勃的。既然工人有这么多行动，那工人会不会把争取技术革新中的权益也作为一个诉求来展开行动呢？

3.研究方法

我的调研于2015-2018年间在东莞、郑州和广州这三个地方进行。调研最多的是在东莞的工厂，大部分是电子行业的，还有一些生产文体用品和家具的工厂。2018年，我在郑州某大型电子厂采访了工人和中层管理人员，该厂在2010年的自杀潮之后，宣称要用100万台机器人替代工人。2018年暑假，我也到广州调研了一些汽配厂。

03“机器换人”对农民工的影响

“机器换人”对农民工的影响主要从就业和技能两方面来分析。

1.就业

据官方报道，东莞的“机器换人”计划资助了近2700个项目，企业用工减少了近20万人。我采访的政府官员普遍认为，相较于400万现役农民工，这20万减员是有点微不足道的，不值得担忧。

我自己的调研看到了4个工厂在自动化前后的用工对比情况。就同一条产线而言，减员的比例在67%到85%之间，是很高的。

四个工厂自动化前后的用工对比统计  

图片来源：讲座截图

其他学者的调研也发现减员情况是比较明显的。孙中伟的团队从2018年7月10月，对广东省19个地级市的200家已经实施“机器换人”的企业进行了调研。孙中伟和邓韵雪发现，平均每家工厂减少了96人，约占员工总数的9.58%。其中普工平均减少了89人，占减少员工总数的90.66%。[2]

范长煜和唐斌斌指出，制造业一线的工作岗位易被替代的比例为54.24%，其中执行重复性手臂工作的岗位替代比例占近八成。[3] 许怡和叶欣研究发现，尽管实施了“机器换人”，但33.48%的企业仍反映存在严重的缺工，仅有8.26%的企业已不存在“用工难”问题。[4] 尽管淘汰了这么多工人，企业还存在严重缺工情况，这是比较矛盾的。

企业如何换人？基本上是两个方法，一个是调换岗位，另外一个就是减员。例如我调研的这个运动头盔厂，在实施自动化以后，工人从240人减到了120人。它的做法基本上是让员工“自动离职”，也就是说不是工厂主动辞退员工，而是员工“自动离职”。

农民工的不稳定就业在某方面有利于企业的机器换人，例如短工化。据清华大学社会学系2012年的研究，2000年农民工每份工作持续3.80年，而到2008年农民工每份工作只持续1.40年。[5] 企业利用工人流动性大的特征，让老员工自动流失，并停止招新，这样就可以规避经济补偿金。

还有就是利用加班费高的情况。在东莞的工资结构中，最低工资是1510元，平均工资则为4062元，其中加班费占的比例非常大。如果企业减少加班、不让工人加班，那工人单靠最低工资是很难生存的。因此企业如果不让加班，那工人就只能被迫“自动离职”，企业就可以减少经济补偿金的支出。

2.技能

以往的研究表明，技术工人的短缺会给“智能制造”的发展造成障碍。但许多代工企业只依赖“人口红利”，并不愿意投入资金培训工人。《中国制造2025》计划宣称技术升级会带来技能的提升，那到底自动化会不会自动提升工人的技能呢？

据我所观察到的情况，自动化带来的主要效应反而是去技术化。一方面，很多有技能的工人，由于工资高，反而成了“机器换人”的重点目标。比如家具厂工人，往往是农村祖传三代四代的木匠，工资达6000-8000元；头盔裁片师傅的工资也有5000元左右。

另一方面，老工人近年来在争取补缴社保方面开展了行动。例如东莞裕元鞋厂，2014年有3万多名工人组织起来，最后成功逼迫工厂补缴了之前欠的社保费。在这个行动以后，东莞的很多企业员工都要求老板补交社保费，这个对企业来讲也是一笔比较大的支出。

那自动化对工人技能的影响是怎么样的呢？首先，自动化缩短了技能培训的时间。例如自行车头盔的裁片师傅，自动化之前需要经过6个月的培训，但有了机器人以后，培训3天就可以上岗。

其次，工资也从计件制改为计时制。这是因为现在的产量不太取决于工人的熟练程度，也不取决于工人的劳动积极性，生产的节拍基本是由机台的标准工时决定的。

此外，还有劳动分工的变化。“机器换人”以后，一线工人就负责简单的上下料，技术员负责机器人的调试与维护（编程）。我还没有见过哪个老板直接把一线普工培养成技术员的，老板基本上都是从应届的大专生里面招技术员，而不会选择培训普工，因为工人的流动性太大。

为什么普工难以实现技能提升？雍昕的研究指出，“机器换人”以后，企业不同岗位的员工都需要进行培训，但管理人员和技术人员受到的培训时间远远多于普通工人。[6] 

邓韵雪和许怡则关注技术升级对性别平等的影响。自动化减轻了体力劳动的需求，应该是有利于女性参与机器操作的，但实际上企业更倾向于让男性去操作机器人。这是因为管理人员对女性有刻板印象，他们认为女工的动手能力、逻辑思维和理性思维方面都比较弱，甚至认为女性“胆子小”“恐惧机器”“怕辛苦”等等。所以技术提升也没有带来性别更公平。[7]

下面我介绍一个工厂培养技术工人的例子，这也是我在调研中遇到的唯一一个工厂培养技术工人的例子。

M厂建于2013年，生产高端的光纤通讯配件。这些合金产品里面有各种形状的凹槽，还有不规则的螺纹，而且对精度要求很高，因此非常需要有技能的工人参与生产工艺的开发。

周总认为厂里引进这些自动化数控机床的目的不是为了减员增效，而是为了实现差异化竞争。他认为，“设备谁都可以去买，工艺要开发，一个是硬件，一个是软件。”也就是说，一个企业不是光有了好的机器就能盈利，如果没有相应的技术工人参与生产工艺流程的开发，那高端机床放在那里也是一堆废铁。

这个企业之所以有培训工人的构想，是因为周总以前在国企里面干了十几年，国企改制后，他就到南方下海，所以他模仿借鉴在国企的经历，建立了一套学徒制。工人刚进工厂时可以有两种选择：如果他选学徒轨的话，起薪低一点，但是有不断的晋升空间；如果他选操作员轨的话，起薪高一点，但是没有上升空间。

他希望工人能够在他那里干得久，而他也愿意用培训工人技能作为对工人工龄的回报。

这个是我遇到的唯一的工人能得到技能提升的例子。

工厂车间的数控机床 

图片来源：讲座截图

工厂生产的零配件 

图片来源：讲座截图

04工人的应对

这部分主要分为两个方面：一是工人对“机器换人”的反应，二是工人行动的例子。

1.工人对“机器换人”的反应

工人对“机器换人”的反应，我的调研发现大部分普工其实是缺乏危机意识的。比如说像小刚，他是一个来自河南的农民工，他用村里种地的经验来类比工厂的技术升级。他说：

“就像我们种田一样，开始不是机械全是人工，一百个人种的地还不够一百个人吃的。但是后来，两个人种的地就够一百个人吃。现在，我们大部分农民都没有在种田，但是我们有饭吃……可能要很少一部分人来工作，来上班，但是，它的产能和效益能够养活更多的人。”

他觉得“机器换人”肯定是一个好事，但是他的这种思维只是从产量出发，没有从分配出发。他忘了一个事实：农村2个人种的田够城里100个人吃，但农民自己却养不活自己的家庭。正是因为他靠种田没办法养活自己的家庭，所以他才从初中没毕业就到东莞打工。

小刚来东莞打工已经20多年了，还患上了职业病。因为接触电子厂的化学品，他得了苯中毒溶血症，到现在都没有拿到赔偿，还在跟厂里打官司。如果我们不从这些方面来考虑，那如何看待机器换人的技术进步性？

图片来源：网络

在郑州的一个电子代工厂，我们也对工人进行了访谈。

Q：之前老板说过，要用一百万机器人来取代工人，你们觉得有可能吗？

A：从目前的结果来说，有好多工作，机器还是取代不了人工的。

Q：所以你们也不会有一种危机感。

A：也感觉不出来。再说危机不危机的，大家说白了对这个工厂也没有那种很强的归属感，把这儿当家的那种感觉。没了大不了再去别的地方，就这么回事儿。

所以我们看到，在中国的“机器换人”中并没有出现像前文所讲的美国洛兹城通用汽车厂的抗争，或者意大利菲亚特都灵工厂的罢工。意大利工人当时打出来的口号是“工人要有工作的权利”，但郑州电子厂的工人他真的无所谓，他觉得我反正也不把工厂当成家，裁就裁呗，裁了我就去别的地方。

其他研究的发现还比较复杂，例如孙中伟和邓韵雪的调研，发现只有27.6%的受访者担心未来5-10年内会失业。[8] 杨涛和罗斯奇通过研究广东珠三角的汽配工厂，指出大约有75%的一线生产工人认为企业的“机器换人”升级是合理的。他们一点都不表示质疑，也不会因为企业单方面作出的决定而提出异议。[9]

2.工人行动

我的调研采访了60多个工人，其中只碰到两个例子是有一些真正的集体行动的，大部分工人在“机器换人”的应对上非常消极和被动的。

这两个行动的例子是由技术工人发起的，所以从这一点我们也能看到普工和技术工人在对待“机器换人”方面的区别。流水线上的普工，大部分缺乏危机意识；但是有技能的工人，因为他们觉得“机器换人”威胁到了他们的利益，而且他们因为年纪比较大，再找一个新的工作不是那么容易，因此他们会有一些抗争的行动。

第一个例子是广州某日资汽配厂一些焊工所采取的行动。

焊工都是经过培训考了焊工证的，因此有焊工补贴，而且他们基本上在有了焊工证之后一干就是几十年，所以工资是相对高的。

2011年，工厂开始引进机器人进行自动焊接。自动化以后，有很多焊工要转普工岗，但因为工厂里面有工会，所以厂里的重大决策都必须要工人签名同意才能执行。当时管理层就给各个部门发邮件，要求工人同意取消烧焊津贴，但焊工不同意，他们说“我是以焊工进来的，不是我不烧焊。”

经过工会的两边协调，最后决定继续烧焊的焊工保留津贴250-300元，不烧焊的焊工付120元津贴，如果家庭困难，可以申请烧焊。以前的焊工津贴是350元，所以实际上是降了一点。

从这个案例可以看到，引进机器人是为了应对上升的用工成本。一个有8年工龄的焊工每个月工资是8000多元，这是因为汽车行业以前的效益比较好，而且有工会每年跟工厂谈判涨工资。

但是工人认为再把行动升级就比较难了，因为现在工厂都有视频监控，他们的一举一动都被监视住了。这里我们也可以看到，工会对技术升级抱有一种让步的态度，它站在老板的立场上鼓励焊工同意取消津贴。而不是像欧美的工会，在自动化以后，起码在分配方面是要求更高工资的。

自动焊接技术带来的“机器换人” 

图片来源：讲座截图

第二个例子是东莞的一个家具厂。

这个家具厂在2002年成立，当时生产普通门板。2008年金融危机以后，因为房地产出现泡沫，普通门板的市场很难再盈利，老板就打算转做高端的防火门板。

当时工厂引进了一些自动贴片机、雕刻机和喷漆系统。因为门板里面要加石棉，而石棉是会引起尘肺病的，所以就必须用自动化机器来减少人的接触。工厂曾经从几十人扩张到2009年的300人，但随着各个车间不断引进自动化设备，目前就只剩下100多个工人了。

2011年，工厂引进自动雕刻机时，出现了一个小风波。这个车间基本上以老工人为主，工资是6000元，自动化以后的第一个月，因为产量上升了，工资就升到了8000块。当时老板一看就慌了，马上降单价，并从外面招了一些年轻人，开的工资只有3000多，而且他们没有任何木工背景。

当时老工人发动了停工，但只持续了两个小时，老板就出来说，你还干不干？你不干，马上给你结工资走人！

很多老工人从工厂刚建立的时候就加入这个企业了，因为他们很多人都是三代、四代的祖传木匠，手艺很好，老板害怕他们走，所以以前他们每年跟老板提加工资，基本上都会同意，他们一直都以为自己是工厂的顶梁柱。

但是从这个事件以后，他们突然意识到自动化机器的出现，使他们变得可有可无，他们的谈判筹码消失了。但如果一走了之的话，他们很多人已经四五十岁了，再去别的工厂找工作真的很难。因此，他们只得忍气吞声，立马回去上班。

最后，这个停工只持续了两小时。而且老板为了杀鸡儆猴，还对这些停工的工人每人罚款100块钱。此后，在每次周会上面，老板都会说，你们要干就好好干，厂里多你一个不多，少你一个不少。

家具厂生产车间 

图片来源：讲座截图

我们分析一下这个事件：这个小停工并没有对公司生产造成实质性的影响，因为它只是由一个产线的工人发起的，而不同产线由来自不同地方的老乡组成，彼此之间是不太团结的；另外产线自动化的实施也是有先后的，后面实施自动化的产线没有支持已经实施的产线；而且这个工厂因为是民营企业，规模比较小，所以还没有建立工会。

因此在这个过程中，虽然这些老工人有些抗议，但他们并不是抗议机器带来的去技术化影响，只是反对过程中的不公平待遇。

我们总结一下，无论是反对汽配厂取消烧焊补贴的例子，还是家具厂停工的例子，都证明工人的行动其实充其量是防御性的，而非进取型的。也就是说，他们的行动不是争取更高的工资，或者是更短的工作时间，而是自动化以后工厂能不能保证我的待遇不下降。

我觉得这跟欧美国家六七十年代的自动化情况是不太一样的，当时他们的工人基本上是争取更高的工资，而我们的行动充其量是防御性的。

05结 语

最后简单总结一下，我们国家在实施“机器换人”的时候，以农民工为主的工人对“机器换人”的认识和应对，与60年代欧美的产业工人是不太一样的。

农民工的主要特征是不稳定就业，他们流动性大与短工化的趋势，为企业裁员提供了便利。而部分技术工人的工作相对稳定、工龄长、工资高，反而成为“机器换人”的重点对象。

此外，技术工人比普工对技术升级更为敏感、更有危机意识，也更有行动的意愿。但是从两个抗争的案例中，我们看到，工人的行动是防御性的，没有要求更高的工资，更没有争取缩短工作时间或夺回对劳动过程的控制。

最后再回到讲座题目，工人在技术升级里面应该争取什么？我认为就算从欧美的例子来看，老板也并没有在技术升级后，因为多赚了钱就主动来提升工人待遇。国外的例子证明技术红利也是需要工人自己去争取的，而不是说等着机器自动给你加工资。

另外，现在的农民工基本上没有受过马克思主义思想的教育，所以他们缺乏对死劳动的理解，他们基本上不会认识到“机器换人”的本质是死劳动剥削活劳动，反而会认为商品的价值是由机器而不再是劳动者创造的。比如说像家具厂工人，他们看到引进自动化机器以后，产量上去了而且生产出来的东西更标准化，所以反倒觉得自己的劳动是没有用的。

还有一点，许多工人被自动化淘汰以后，都转向了服务业。而且，年轻人现在大部分宁愿送外卖，也不想去工厂。因此，“机器换人”虽然目前淘汰率高，但也并没有造成大规模失业的现象。

最后，我们要思考的是，工人转到服务业以后，技术对工人的掌控是加剧的。比如最近有很多研究平台经济的就指出，骑手被困在算法系统里面。其实平台经济中，技术对工人劳动过程的控制，比传统工厂还更严密、更复杂。

所以我在想，如果工人要争取权益的话，估计需要制造业和服务业工人的联合。现在，因为自动化在工厂里面淘汰的工人越来越多，在役工人也很难采取什么行动。那是不是应该考虑工人的联合？工人阶级如何从马克思主义的角度理解机器的本质，才能够实现不同行业工人的联合？

06讨论环节

Q

问题一：如果某企业老板仍然给工人原有工资，不进行“机器换人”，那该企业的产品成本就会高于引进机器的企业，产品的市场竞争力就会下降，订单降低，最终导致企业倒闭，反而导致工人失业。那作为老板，应该如何选择？

回  答

是的，并不是说哪个老板有良心就不淘汰工人，而淘汰工人的老板就更黑心。“机器换人”不是他个人的意愿，而是一个趋势。就像马克思研究的那样，工业革命以后蒸汽机的引进导致了整个商品的价值减半；而不引进机器、用原来工人的话，产量没有自动化高，而人工成本更高，商品价值已经减半了，所以老板也是没得选择的。在一个行业，同行用自动化设备而你不用的话，真的很难竞争得过。

Q

问题二：黄老师在最近发表的文章中说到“平台经济里的所谓‘自由’，是掩盖在更隐蔽的控制之下的。”请问这个说法怎么理解？

回  答

现在很多工人宁愿送外卖也不进工厂，很重要的原因是他们认为送外卖更自由。但是有很多研究表明，外卖算法其实比“机器换人”的控制更严，毕竟数控机床不会监控你每一秒都在做什么，但外卖的话你每一秒在干嘛都会受到严格管控。

最近还报道卡车司机掉线被发现还要被罚钱。所以到底是工厂自由还是平台经济自由，是需要讨论的。外卖员和卡车司机，表面上好像没有老板，自己给自己打工，自己是自己的老板，好像不受剥削，但其实并不是。我们应该看到，资本不一定通过雇佣关系来剥削，不通过劳动关系它也可以剥削。

Q

问题三：工人的知识该怎么提升？比如对于马克思主义的理解，他们可以从什么渠道获得类似的知识？工作时间和学习时间要怎么样来做取舍？

回  答

最近我在看《觉醒年代》，李大钊、邓中夏和毛泽东等革命先辈，他们启发工人是通过办工人夜校，免费给工人学习机会，这是值得学习借鉴的。但我们现在的工厂，工人加班的时间很长，你就算搞夜校也没有用。像深圳的富士康，工人两周倒一次班，上两周白班，然后再上两周夜班，生物钟都是乱的，下班后基本就在睡觉，这种劳动状况，对于他们的教育和启发很不利。

不过，另外还有一个方面，我们可以考虑从职业教育入手。因为很多职业学校的学生毕业之后也是当工人。如果他们在进工厂之前受一些教育，那他们进工厂以后，是不是就会有思想提升？ 

Q

问题四：结合产业智能制造和资本的空间流动这两个方面，我们应该如何考虑内地的工人处境以及企业转型？

回  答

我先讲一下东莞的情况，当地官员提到给企业提供“机器换人”的经费资助是为了留住工厂，而这些工厂到底选择在本地，还是选择搬厂到越南印尼等地方，取决于具体产业的特征。比如一些传统的产业，像服装和制鞋基本上早已搬走，现在东莞已经没有多少服装和制鞋产业了，因为这种产业的面料比较软，自动化机器比较难处理，所以还是以劳动密集型为主。

但电子行业就不一样，它的产业链很长，零部件可能上千个，手机行业更新速度非常快，几个月出一个新的款式，因此它需要整个产业链都分布在周围。汽车行业也是一样，80年代以后，丰田模式以精益生产为名，精益生产意味着工厂不会把所有零配件都来自己生产，而是外包给一些下游企业，这些企业要满足just-in-time production（精益生产），即根据订单需求，按时送货，不影响装配，这就要求零部件行业都要在它附近。

汽车和电子行业需要大量下游的零部件供应商布局在它的装配厂附近，所以如果单把富士康移到越南的话，那就可能要把其他的配件厂都搬走，这是不太现实的。但富士康其实还是在国内做了重新布局，尤其是转移到中西部地区，像深圳富士康已经从40万人减到了20万左右，现在可能更低。

但富士康应该也没有去到东南亚地区，所以智能制造不是和产业转移同步，反而是互补的。而像服装和制鞋等传统行业，因为没有办法自动化所以才转移到东南亚，依然依靠劳动力；如果可以“机器换人”，就不用大量廉价劳动力了，也就不用转移到东南亚。所以我们说两者是互补的，而非同步进行的。

Q

问题五：在没有高技术带来议价权的情况下，工人可以使用何种东西作为谈判基础？19世纪的许多工厂工人应该也不是高技术工人吧？他们是如何组织起反抗的？

回  答

工业革命有两个阶段，第一个阶段大概是1760-1840年之间，第二个阶段大概是1840年到一战。第一个阶段就是马克思讲的绝对剩余价值生产的阶段，这个阶段大机器还没有普及，很多工厂还是以技术工人为主。大机器刚刚引入行业的时候，很多行动都是手工匠人发起的；但大机器引进以后，抗争的反而就不一定是手工艺人了。

到了布雷弗曼描述的时候，因为数控设备引进美国大概是在1960-1970年代，那时美国工会的谈判力量还比较强，所以工人能够争取更高的工资，但是他们放弃了争取所有权和管理权，所以布雷弗曼觉得工会比较消极。

诺布尔在《生产力：工业自动化的社会史》中写到，数控机床引进通用电气公司时，出现了两种技术路线，一种叫“数值控制”（Numerical Control），是资方主张的路线；另一种叫“记录-回放”（Record-Playback），是工会支持的路线。

“记录-回放”路线类似于我们今天所讲的拖动示教，机器人的手臂会模拟你的运动轨迹。拖动示教不以“机器换人”为目的，因为它不需要把工人的动作抽象为数字信息。相反，数值控制是把工人的动作抽象为数字信息，因此生产过程的管理权就从工人手上转移到了工程师手上。

在通用电气公司引进自动化的过程中，尽管厂方一直宣称自动化有很多好处，例如自动化能让工作更轻松、能让产品的精度更高等等，但其实工人斗争了很多年，一直到最后几十年才将数值控制的技术全面推广开来。这就是因为很多工人要求采用“记录-回放”模式，但最后因为在斗争中被资方打压而没有办法。

还有一个日本的例子，Morris-Suzuki在她的书里面描写了日产汽车引进自动化产线的情况。[10] 这个工会是黄色工会，日产引进自动化产线的时候，工会是支持的，也出现了裁员。

但引进自动化以后，因为生产加快，很多工人跟不上，甚至还出现抑郁症等一些心理问题。于是一名叫Azuma的工会会员，就揭露说你怎么会认为这种自动化对工人是好的呢？它造成了很多心理问题。结果他被开除了，但他继续动员和组织其他工人，向工人和公众披露自动化带来的负面影响。

最后日产公司通过了一个条约，要求在技术引进时需要跟工人协商，而且规定技术升级时不仅不能够裁员，还要照顾工人的身心需求。后来这个协议成为很多国家工会参考的一个基础文本。

但Morris-Suzuki认为。工人要使技术为自己服务，就不能在老板买了机器以后才去争取加工资，而应该在机器设计的阶段就参与进来。工人需要在新技术还未研发成功的时候就积极参与技术政策，这样才能让技术为工人服务。否则等老板买好机器后工人再去谈判，就已经丧失了话语权。这个观点印证了马克思的理论，如果在根本上没有所有权，工人想争取管理权和分配权也非常受限。

Q

问题六：技术进步会导致中产数量超过工人吗？如果超过了，革命依靠谁？

回  答

力量不仅仅由人数决定。西尔弗讲到了不同的力量，例如劳动力的市场谈判力量(market place bargain power)，工作场所谈判力量(workplace
bargain power)，结社力量(association power)等，人数只是劳动力市场谈判力量的一个方面。

中产阶层也会因技术进步而受到影响，例如广东讲的“两化”过程，即自动化和信息化。信息化与自动化不同，自动化只是说每个工位的工具机是自动化的，比如说打磨焊接装配的工位由机器人或数控机床来取代工人；但信息化与此不同，例如比较出名的MES，像讲座开头看到的断刀预警视频，那一套系统是能够记录生产情况的，一个零件的刀具磨损情况在哪个环节出错了，它能够自动报警。

这样一套信息化过程替代的是白领，因为它都不需要管理人员，机器本身就有这种反馈（feedback），它可以自我校验给出误差数据，甚至矫正误差。所以我们做劳工研究的人员，不要把中低端的管理人员和工人对立起来。

就讲座中提到的意大利菲亚特都灵汽车厂的抗争，就是因为工人不善于团结管理人员而导致抗争最终失败。在工人看来，管理人员是跟老板站在一起的，是他们的监工，也是他们的敌人。但如果一线操作工人不跟管理人员结合起来，而操作工人本身的数量又越来越少，那力量真的很小。所以我认为做劳工研究的人，可以思考一下如何联合中产？而不是把中产当作对立的力量。

Q

问题七：您认为即将到来的第四次技术革命，是否可能像以往时代那样创造出许多新的岗位？

回 答

减少的岗位比新增的岗位要多，因为人工智能要替代的不仅是制造业，还包括其他行业。例如有关营销的、人与人之间接触的这些职业也是人工智能主要替代的目标，所以人工智能消灭的岗位肯定要比创造的新岗位多。

就目前学界对人工智能的看法，我看到现在很多所谓的左翼出的几本书，例如保罗·梅森《新经济的逻辑》，对人工智能持非常乐观的态度。他认为在人工智能时代，完成工作可能只需要几秒钟时间，大量的数据能够被快速计算，这可以大大压缩人类劳动的时间而延长自由的时间，这是非常乐观的看法。

他们觉得，劳工团体和左翼团体现在要做的是逼迫政府通过UBI（全民基本收入），当有了全民基本收入的话，我们就不用工作了。如果能让机器来完成工作，那我们就可以发挥个人的创造力。

但他的这种想法是非常乌托邦的，他们根本没有考虑所有权和管理权，而是极端地把对权力的争取局限在了分配领域，并且争取的也是最低的收入。但我不是反对这本书提到的“全民基本收入”，而是反对有了“全民基本收入”就不用争取工厂的所有权和管理权的理念。

所以按我刚才讲的看法，工人甚至不能等到老板买机器的那一分钟才去争取，而要在老板买机器之前就来争取，那样才能保证机器是为工人服务的。工人的争取是不可缺少的，要将通过技术升级提升工人阶级的利益放到重要的位置。

Q

问题八：如果“机器换人”真的完成了，下岗工人该如何安置？返乡置业或者通过国家发展的增量如何处理？落后者该如何安放自己的上进心？沉溺于虚拟与娱乐之中吗？

回 答

现在下岗的制造业工人都进了服务行业，返乡置业也有一些。从目前的状况来看，把农业搞好不是一件容易的事情，因为农业无论是生产还是销售都是不稳定的事情。搞的好的，比如说食物主权报道的蒲韩社区，还有西藏嘎措的村庄，它们都是以集体经济的模式发展。小农如果不发展集体经济的话，就算返乡单独发展农业，维持生存其实很难。

最近我跟广州工会的一个退休主席聊天，他非常担忧现在的年轻人宁愿去服务业也不去工厂，这对制造业的发展非常不利。尽管“机器换人”替代了很多岗位，但其实现在也极缺有工艺开发经验的，以及能够生产高端零配件的熟练工人，例如纪录片《大国工匠》中的那些工人，基本上是机器人取代不了的。我们国家要发展“2025计划”，就要提升制造业的产业链水平，那么对这些技术工人的需求其实很大。

因此工会主席非常担忧如果工人都跑去送外卖，这对我们国家以后的制造业发展非常不利，所以他认为该多出台一些措施，扩大技能工人的队伍。例如，杭州工会有一个劳模代表，他说我国劳动者收入分配占GDP的比例低于60%，而西方发达国家已经达到了这个水平，所以他提出要提高劳动者收入，甚至给劳动者股权激励，让劳动者成为工厂的一份子。我觉得国家如果要把制造业做成先进制造的强国，就确实需要思考一下如何吸引工人重新进入制造业。

参考文献：

[1]卡尔·马克思，2004，《资本论》(第一卷)，人民出版社，第427页。

[2]孙中伟、邓韵雪：《“世界工厂”的“凤凰涅槃”---中国制造业“机器换人”的经济社会意义》，学术论坛2020年第3期。

[3]范长煜、唐斌斌:《半数岗位易被替代：警惕“机器换人”的技术性失业风险》，学术论坛2020年第3期。

[4]许怡、叶欣：《技术升级劳动降级？--基于三家“机器换人”工厂的社会学考察》，社会学研究，2020年第3期。

[5]清华大学社会学系课题组：《短工化:农民工就业趋势研究》，2013，《清华社会学评论第六辑》，社会科学文献出版社第1～45页。

[6]雍昕：《技术升级对劳动者技能水平的差异性影响：来自广东省制造业企业的证据》，中国人力资源开发2020年第10期。

[7]邓韵雪、许怡：《“技术赋权”还是“技术父权”——对智能制造背景下劳动者技能提升机会的性别差异考察》，科学与社会2019年第3期。

[9]Yang Tao and Luo Siqi. “Machines Replace
Humans? Automation and Upgrading at Car Suppliers in China”. FES Report.
http://library.fes.de/pdf-files/bueros/china/15972.pdf

[10]Morris-Suzuki，Tessa.
1988. Beyond Computopia: Information，Automation and
Democracy in Japan. New York:Ｒoutledge.

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（文章来源：食物天地人  责任编辑：子山）