前段时间，《人物》杂志的长篇报道《外卖骑手，困在系统里》激发了人们对这个与我们的生活息息相关的群体的强烈共情。人们声讨美团、饿了么等外卖平台的算法系统所设置的时间限制，导致骑手屡屡逆行，车祸事件不断。然而，限制接单量保证骑手安全的做法，却引发了骑手的不满，对于骑手而言，不断被压低的单价才是首当其冲的恶劣劳动处境。骑手视角的缺席下，这场讨论中公众舆论与骑手的诉求不断发生错位。而消费者与骑手之间被平台所转嫁的矛盾，以去年武汉某骑手挥刀砍向因前者迟到而不依不饶的消费者为注脚，也无法用消费者的“我愿意多等五分钟”的同情心来解决。外卖骑手不停歇运转的硬币另一面，是写字楼中不断被压缩午休和下班时间的外卖消费者，随着各类平台垂直和水平兼并加速，点外卖的人的真实老板和外卖员背后的雇佣者慢慢变成同一群人……

此前这一场围绕外卖骑手展开的讨论中，外卖骑手这个群体自己的声音几乎是缺席的，消费者和劳动者之间的关系似乎也未被深入检视，资本流动的破坏性也隐身在了对算法和技术的挞伐之下……为了解答这些易被忽视却十分关键的问题，澎湃新闻思想市场栏目邀请四位研究平台经济、零工经济、不稳定劳动者等问题的青年学者开展了一场圆桌讨论，因篇幅较长且仍在继续，将分成多篇文章陆续刊发，希望在持续关注外卖骑手处境和平台经济动态的同时，探索具有可行性的可能出路。第一篇讨论将围绕三组矛盾展开：骑手诉求与舆论倡导之间的错位、对职业稳定保障的想象和不稳定工作的结构性矛盾以及农民工问题与数字劳工问题之间的关系。

一、时间诉求与工资诉求的错位

《澎湃新闻》：《人物》杂志的《外卖骑手，困在系统里》一文引发了全社会的讨论，但除了个别例子之外，外卖员作为一个群体似乎并没有积极参与到这波讨论中来，根据各位在日常观察和田野调查当中了解到的情况，他们对这篇文章和相关讨论的态度是怎么样的？他们对美团、饿了么两大平台为了回应舆论提出的改进措施又怎么看？

黄可：《人物》这篇报道出来之后，我和田野中认识的骑手朋友们有过一些交流，九月中旬也回了一趟厦门（那是我做关于外卖骑手田野调查的第一站）。在我最近两周的观察中，外卖骑手群体内部对这篇文章的反应出现了分层，特别年轻的骑手，尤其是95后和00后，几乎不知道这样一篇文章存在，或者只是知道，并没有读过也不关心它写了什么。而其他年纪稍长的骑手，他们知道这篇文章的存在，在抖音、微博上也多多少少看到了一些“网红骑手”的讨论，但也仅限于此了。

在最近的田野中，我非常真实地体会到一种荒谬感，当媒体和学术界在热烈讨论骑手这一群体时，骑手却更像局外人。无论是各方媒体、自媒体的文章，还是学术界急不可耐甩出来的研究论文、讲座，热烈的氛围之下，却仿佛都带着一种流量时代不甘落后的急迫和激动。但这些讨论其实并未真正突破同温层，而只是在一个彼此熟络的范围内来回流动，与此同时，骑手们已经重新挂起了单，毕竟系统一刻不曾停歇。

根据我和他们聊的情况，不论是饿了么的“我愿意多等5/10分钟”还是美团的“弹性8分钟”，在骑手群体里甚至都没有激起第二点水花…… 他们觉得这是平台在作秀。而骑手这么认为的原因在于，这两个平台的回应之举在骑手的具体劳动过程中并无真正的意义，如果要靠顾客的“仁慈”来让电动车降速，一是平台狡猾，避重就轻；二是真的高估了消费者群体。

厦门的好几位95后骑手在与我谈论后，去看了文章，也看了平台的回应，然后他们出奇一致地告诉我：回应就是回应而已。换言之，平台的回应是舆论迫使他们不得不出声，而舆论对平台的要求，其实也止于此。平台公告一发，平台和网友皆大欢喜，讨论和争吵就往下一个阶段去，而平台和网友（记者、学者）各自散去之后，只有骑手还在原地。我认为，在骑手与系统的斗智斗勇中，是“当局者清”，两个平台的回应“到底在说什么”，在大多数消费者眼里其实是模糊不清的，消费者不知道骑手手机里的app究竟在发生什么、系统有了哪些变化，自然无从再进一步跟进了。

而骑手们，在日复一日的午高峰和冲单奖里，在下大雨的爆单里，更是无暇和这样一篇报道纠缠不舍。只有骑手知道平台在回应之后到底做了什么。从骑手的角度出发，他们的送餐时间、制度、奖惩规则，仍然没有发生变化。正因如此他们才会觉得回应流于表面。而关心骑手处境的消费者，并不知道其实”改变“没有发生。我觉得，在骑手声音缺失的情况下，这次讨论很快会从公共舆论中消失……

王靖：在《外卖骑手，困在系统里》一文引发媒体和社交媒体的大讨论后，我去找过三个骑手朋友聊他们对这个事件的看法，问他们这种公众关注和美团的承诺是否能改善他们的处境。三个人的答复都是“觉得没啥用”，觉得对他们的处境不会有什么改变。其中一个骑手是一个每天工作12-14小时的90后爸爸，他之前对于他的工作虽然有一些抱怨（如超时等等）但是一直比较满意，但最近他的收入出现大幅度下降，因为单价降低了，新骑手加入进来后，平台将原本好的订单给了新骑手，所以他们的不好跑的订单更多了。跑单的难度大大增加，收入随之降低。我注意到，骑手一直非常在意的收入问题并没有在本次讨论中被涉及。在目前经济下行的情况下，失业者涌入平台，骑手竞争增加，他们面临的总体处境是变差的。这些骑手（最）关心的问题，并不是讨论的重点。

我也去了抖音、快手、骑手自己的讨论平台观察他们的讨论，总体来说反应比较平淡。大家依旧在抱怨过去一直在抱怨的问题，一些提及这次事件的骑手总体对改进持比较消极的态度。其中有一个骑手发的帖子是这样的：“怎么我今天只能带5单？我昨天都是七单”——来自袋鼠妹（美团官方）的回复是：“担心大家安全。”我仔细看了下，骑手来自大连，同样来自大连的其他两位骑手也报告了类似问题，但是其他地方并没有类似的情况。我猜测可能美团在一些城市进行临时试点，限制同时接单量以保证骑手的安全。但是这个做法很明显会引起骑手的反弹，因为接单量变低意味着收入变低。目前我还没有看到美团在更大规模试点这一做法。

黄可：这个试点的情况我倒是没有遇到，反而在厦门和广州骑手那里，有几位因为等级提高，现在可以同时“挂”更多单，他们对此感到满意。这也和王靖的观点相呼应，他们其实更关心收入的问题，限制单量来保证安全的做法对骑手来说可能不容易接受。

王靖：某种程度上这种所谓优化系统的困境（提出几个看起来可行的措施，骑手可能不买账，平台也没有好处），我认为也是所谓骑手困在系统里的写照，整个系统的问题很难通过几个补丁式的措施来解决。系统性的解决则需要骑手自己的声音、自己的力量得以集合和阐释，如果缺了这一环，系统性的改进很难发生。平台自身的改进动力是不足的。

《澎湃新闻》：的确，前阵子有一个很火的外卖骑手自拍了一段视频回应《人物》这篇特稿，骑手提出在“时间”之外，越来越低的工资才是真正严重的问题。公众和骑手的这种担忧的“错位”是值得注意的，公众对安全的担忧和骑手对工资的担忧甚至形成了某种在结果上的"对立"，但本质上还是平台不断压低“单价”的问题。尤其在疫情结束后，大量产业萧条，不少打工者从其他行业涌入外卖行业，致使骑手行业的竞争空前激烈。很多疫情期间没有停歇的骑手反倒在疫情后的复工潮中不堪压力，离开了岗位。各位对疫情后的骑手具体的生态有没有具体的观察？

王靖：用“对立”来形容公众和骑手的态度可能不太准确。公众总体对骑手处境理解是没有他们自己充足的，只看到了其中一部分，并表达了这部分的担忧，交通安全每天在大家的眼皮子底下发生，所以公众的情感更容易有共鸣。但我觉得这不是“对立”，我还是强调骑手自己声音的不足，所以导致改进没有办法以他们为主体。

黄可：骑手“收入”的降低，要么是单价降低了，要么是单量减少了，或者二者同时发生。疫情发生之后，骑手先是经历了疫情初期和中期单量急剧减少、骑手也运力不足的情况，那时候更多的是面临着被感染的风险，而对于送单的工作，我接触到的骑手大多数都觉得那段时间的单子难得地“好送”。首先，到处都实行封闭式管理，小区、酒店进不去，对骑手来说，就是“不用进去了”，也不需要爬楼梯、等电梯，往指定的地方把餐食一放，就可以走人，送餐时间绰绰有余；其次，大家不方便也不敢外出，消费者对送餐上门、帮忙跑腿的骑手更有耐心也更包容。在疫情初期和中期一直在跑单的骑手，都告诉我，他们觉得那段时间，骑手和消费者，甚至和商家的关系都是罕见的融洽，送餐时间的压力在那段时间并不那么明显。

到了疫情缓和之后，骑手们普遍反映，那种“蜜月期”迅速结束了。此外，以我在厦门田野的情况来看，许多服务业就业人员由于失去了工作，尤其是原来在奶茶店、服装店、餐厅打工的年轻人，都忽然因疫情失业，他们有很大一部分进入了平台经济就业。这造成的后果是，外卖骑手短时间内运力过剩，骑手人均能送的单量就下降了。而在深圳田野过程中，骑手还提到一点，地摊经济起来之后，外卖订单数量有一定地下滑，因为与小区门口的地摊上的产品相比，点外卖的花费要高出许多，而且下班回家路过地摊直接购买餐食，还省去了等待外卖送来的时间。这些因素都影响了骑手的收入。

其实还是经济不景气的原因，整体谨慎消费的氛围让许多可点可不点的外卖订单都消失了，而一些地方地摊经济的兴起，加速了这个情况。在骑手数量增加的同时，订单数量还减少了，骑手群体中大部分人的收入是必然会受到影响的。

王靖：骑手的单价下降不是从疫情开始的，从2018年下旬，就出现了大规模的单价下调，并且当时还在几十个城市出现了骑手的行动。总体而言，经济下行，平台经济成为了一个就业的缓冲地带，大量失业者/不景气行业从业者进入平台。对于平台来说，劳动力市场变大了，竞争加剧了，在没有劳动保护底线的情况下，当然可以调低单价，加剧骑手个体之间的竞争。疫情只是加剧了这一趋势。

对骑手来说，单价一直在下调，我看过佛山一个团体做过100多个骑手的问卷，问他们疫情期间的工资收入如何。有58%的骑手说他们的收入低于疫情之前，20%骑手说与之前差不多，6%的骑手高于疫情前，剩余的16%说不清楚。

黄可：非常同意。跑单时间达两三年的骑手，他们会更多提到一个词：“熬时间”。在一些关于滴滴司机的调查研究中也出现了这个词。外卖行业的收入下降是一个过程，老骑手说，要想达到2018年初的收入，当时可能跑到晚上八点多就下线，现在得到十点过后。因为外卖本质上还是劳动密集型产业，多劳多得，计件收入，现在单价下跌了，就要花更长的时间来送更多的单，才能保证达到原来的收入水平。

《澎湃新闻》：疫情后也有很多学者把网约车等各种零工平台称作“就业蓄水池”。

夕岸：我不是做骑手研究的，但是疫情的失业潮下大量劳工涌入零工平台的现象在我所关注的游戏零工领域也出现了。除此之外，在家网课的高校学生也纷纷开始做主播，代练游戏，让原本就供大于求的市场进一步饱和，大量劳工接不到单子招徕不到顾客，很多人考虑修整后重新进入别的行业。再加上整体经济不景气，顾客手里的钱也变少了，也更少会给劳工打赏。可以说在各个国家各个地区，疫情都对各类单价早就下滑了的零工经济造成打击，只是这种打击的强弱有所区别，对不同劳工的伤害也不同。

王靖：所以我们理解骑手对这次事件的反应，可能要放在这个背景之下，收入本来就在降低，赚钱变得更加艰难了，这样来看他们将“交通安全”置于第二、第三重要的地位就更好理解了。

不过，我还是认为这次公众关注事件对推动公众教育，对骑手社区有积极的教育作用。我发现虽然大多数骑手对事件本身反应不积极，但是我感觉他们还是在逐渐吸收这场公众讨论的思路，在他们自己的平台上，现在有一些发帖就吸收了里面的一些角度，可以更好地理解和解释自己处境。

魏劳泉：随着疫情稳定和经济复苏，现在选择成为骑手的就业人数有没有一个明显下滑的趋势？存不存在很多大城市骑手回到老家或老家附近城市选择其他就业的现象？

黄可：目前看来还没有明显回落，但是新成为骑手的人数增长确实放缓了。根据我的了解，这两个月以来（8月以来）几个站点的骑手数量都比较稳定，他们也持续在招新的骑手，但是新增比较慢。已经进入骑手行业的，目前看来离开的不算太多，因为跑外卖之后购买了电动车、送餐箱、制服等等，这些成本已经花出去了，短期内换行业会造成损失；加上骑手需要一个熟悉的过程，疫情期间成为骑手的，按时间上看，现在刚刚成为老骑手，路况熟悉，系统也可以优先派单了，收入是在上升期。这个是专送骑手的情况，众包的就复杂一些。众包的不少都有其他兼职，他们本身就一直在转换之中，需要更详细地讨论和分析。美团上半年新增骑手的数据（王靖提供）

美团上半年新增骑手的数据（王靖提供）

二、稳定保障与流动结构的错位

黄可：骑手的角度，说得不那么好听一点，就是关于钱的角度。包括我和他们谈论保障问题的时候，他们也得非常了解各项社会保障的重要性，但是他们会说：“与其交这个钱去什么保什么保，不如把钱给我”，当下的收入是他们更关心的问题。所以，当这篇报道让讨论走向关于骑手工作安全和平台劳动问题的讨论时，他们没那么关注也是很自然的事情了。

《澎湃新闻》：对，我觉得这形成了另一种公众视角和骑手视角的“错位”。比如公众（尤其是偏左翼的声音）关心的是社会保障，也就是说如何让他们更稳定。但稳定似乎恰恰不是骑手所追求的，对他们而言，做外卖似乎就是快钱，这是不是一种结构性的矛盾？做骑手似乎不是一个稳定的职业规划途径，没有可以想像的上升空间，骑手似乎对稳定化没有任何追求？

王靖：感觉里面有很多讨论的点，先说一个没那么相关的，我觉得所谓公众或左翼学者关心的“稳定”和社会保障可能跟骑手或普遍意义上的农民工的需求存在脱节。可以从两个角度来说，一是学者角度，我们对稳定的想象是不是还停留在旧时代，欧美的20世纪60、70年代，中国的单位时代。在新自由主义年代，新的经济形态已经不是大工业时代的图景，制造业灵活化了，更多人在各种服务业、互联网上工作，劳动者对自由等价值的追求和技术的进步等让劳动场景发生了巨大变化。在新的劳动图景下，更好的工作，更有尊严的工作是怎样？怎样实现？是不是五险一金？这些都需要更多讨论。但是我认为没有变化的是，劳动者、资方和国家三者之间的权力关系在哪个年代都是重要的，一个资方力量远超劳动者的年代，无论在哪个工作场景下都是压迫的。

从劳动者的角度来说，脱离他们的实际总体处境，说他们不关心保障，不关心自己的生命安全，只关心工资和收入，我感觉有一点片面。对于每个劳动者来说，当然希望都希望收入高，保障好，不需要用自己的生命去冒险。在这三者中让他们做选择，本来就是他们处境恶劣且改善路径无望的结果。

黄可：是这样没错。我也不是说他们不关心自己的生命安全，只是说他们如今都在做着这样的选择题，而且他们优先选了收入。骑手在谈到安全问题时，本身也持着矛盾的态度，在骑手的微信群里，经常会转发一些骑手出交通事故的视频，骑手也会感慨、讨论，说“命要紧”“不要那么拼”之类的话，但是在采访中，他们总会说，交通事故没发生在自己身上之前，没有人觉得自己真的会碰上，电动车到了十字路口，还是照样闯过红灯。

魏劳泉：作为劳动者其实真正能算清社保这笔帐也是少数，基本没有。最主要原因是没公开社保的所有账目细节，没有做好劳动法规和劳动保障的教育，大部分劳动者（包括许多接受高等教育的劳动者）都是劳动权益上的文盲，只是遇到很严重的权益受损事件才临时去了解和自己相关的问题。

不喜欢社保我觉得也是一个值得研究的问题，为什么很多劳动者不愿意交社保。我之前和一个自由职业者聊，他觉得不交社保可以增加收入，不用给国家多交一笔钱去养活现在的老人（觉得交社保是被老人剥削）。如果是持这样的观点，肯定不愿意交社保。还有说的直白一点就是对现在的社保体系没有信心了，这个需要执政者去反思。

《澎湃新闻》：似乎在这种体系中，现在越来越多人从事零工，不再做职业规划不再有职业提供上升途径的想象，这种情况越来越接近三和大神的日结式想象？

黄可：三和大神的讨论出来之后，我就觉得，众包何尝不是另一种三和大神。在深圳坪山，许多骑手一天跑单赚个两三百，接下来几天喝酒玩耍，不见人影。他们不关心未来也不规划未来，和三和大神是很相像的。

魏劳泉：对，我觉得是这个里面也是整个缺乏劳动保障的市场经济体系以及它的意识形态影响下的一个结果。但是我也理解追求个人自由，更多的自由职业者如果有足够的劳动保障（无论是传统的社保还是应对自动化提出的新方案比如无条件基本收入，或者是别的办法），并且有组织可以压制资方，从劳动者个人的角度来讲好像也没有问题，这会是未来发展的一个理想方向吗？现在国外其实已经有很多零工以及自由职业者自己组织起来的协会或工会。但这可能也涉及到更大的问题，就是自动化带来的劳动未来到底是什么。

《澎湃新闻》：还要注意的是，这些人绝大多数都是农村户口的进城务工人群，对于留在城市（进入城市社保体系）不抱希望，又对农村的社保没有任何信心。即便不是三和大神式对生活的想象，也都是把城市打工当作“工作洞“，希望能把养老钱赚出来（指望不了政府给他们养老）。

黄可：我补充一点田野的情况。我采访到的四十多岁的骑手，他们确实都很明确自己不会留在城市（我进行田野的厦门、深圳、广州），但是他们很大一部分已经在老家的县城买房，也在还房贷，等到一定年龄，他们就会回去。他们可能从来没有想过要进入城市社保体系，但我觉得他们不见得对农村社保完全没信心……当然，这一点需要一些更深入的调研。

插一个题外话，我和他们聊的时候，提到商业保险的问题，他们很明确，宁愿赚以后可能一花就是十几万的“看病钱”，也不愿意花一年三千买商业保险（理由通常是保险骗人、要不回来……）。我觉得这里面的心态和骑手对待安全问题的心态是一样的，都有一种赌不会发生在自己身上的感觉……

夕岸：我的研究感觉是，别说农村劳力，大量城市年轻零工劳力，特别25岁以下的年轻人，对社保也没有什么要求。我自己访谈的游戏零工没有一个人告诉我在意五险一金的。赚快钱、大量借贷不存款已经成为一种被常规化的生活方式。这种伦理在欧美当然早就更严重，The Tumbleweed Society的作者Allison Pugh做的研究就是说大家对国家和企业提供保障这件事情已经没有了期待，大家管好自己，失业了也是自己的责任。

魏劳泉：今天看到写印度外卖那篇文章，我觉得和中国的问题很类似，其实印度也是吸纳了许多农民工（但可能不这么称呼？）成为外卖骑手。他们本来就缺乏劳动保障，甚至之前很难就业，有了外卖骑手的工作他们一部分人反而觉得是进步。是不是很多中国外卖骑手虽然之前也可以进厂，但工厂待遇本来就糟糕，大部分也没有社保，没有劳动保障，所以觉得骑手的工作也并不差。

王靖：我觉得在这个问题上全球有一致性，移民劳工是零工经济最喜欢（最契合）用的群体之一。可能不同国家和地区的语境不太一样，国际移民还是国内移民、几代移民等有区别，但是总体而言是一个在公民权益上更加弱势、被排斥的群体。这个群体本身选择就比较少，被正规经济、有保障的工作排斥度高，零工经济给他们提供了很容易进入的门槛，而他们本身收入也低，零工经济里给的低收入可能本地劳工并不愿意做，但是移民劳工愿意，如香港的外卖员的构成有很大一部分来源东南亚移民群体。而移民劳工也是新的经济形式、新的不稳定就业形式的测试场所。欧洲的一些学者说，很多不稳定就业的形式是先在移民劳工中试点，然后逐渐扩大的。

三、农民工问题的延续，还是新生数字劳工问题？

《澎湃新闻》：的确，零工经济的很多问题在全球各地都具有普遍性，但中国的特殊之处可能在于平台工人问题某种程度上是农民工问题的一个延续，是否有必要回到这个脉络中来理解？

黄可：我觉得这里提到的回到农民工的脉络里，应该更强调的是我国农民工一直以来都没有解决的劳动权益保护的问题。我蛮认同社科院王天玉的说法的：“外卖骑手的遭遇，只是农民工在就业形态下劳动条件的直观展示。”因为无论是从田野过程中得到的材料，还是查看美团自己给出的报告，都能清晰地看到，“外卖骑手”这个标签之下，仍然是中国的农民工群体。所以当我们谈论骑手（平台劳工）的工作条件和处境时，还是有必要回到中国农民工的问题里去。

魏劳泉：有道理。但是我有一点担忧，从劳工团结的角度来讲，我觉得强调只是农民工问题容易造成隔阂。可以借助这个脉络去思考，但是不能化约为一个简单的农民工缺乏劳动保障的问题。如果说是数字劳动，强调不稳定用工和低劳权的扩散，可能更容易促进农民工以外的群体的认识。平台资本主义也的确将农民工以外的更多群体卷入到了困境和危机当中来。而且早期的农民工和现在年轻的农民工也存在不同，年轻一代即便不在大城市，而是在县城买房，也已经不是农民工了。围绕平台组织语言，比如涉及到数据隐私，也更容易激发程序员、白领和用户消费者的意识。

王靖：不稳定用工超越了农民工这个群体，是一个广泛的社会趋势，比如程序员也在外包。

夕岸：同意，当然即使程序员内部也有很大的分化，不乏农村出来的草根码农。

黄可：首先，要说放到农民工脉络里，我是觉得这里面涉及到一个从传统的工厂劳动体制转向平台劳动体制的问题。近十年来，包括珠三角地区在内的许多沿海地区实行产业转移战略。劳动密集性产业从东南沿海省市迁往中国内陆。华南理工大学公共管理学院的黄岩教授就在一些文章中指出，传统工厂体制的里的农民工，在产业转移的过程中，部分摆脱了拆分型劳动体制（这种拆分型劳动体制与中国的户籍制度是高度关联的，因为户口的关系，我们都知道农民工劳动力的雇佣与劳动力的再生产在空间和社会意义上都是被拆分开来的）。工厂内迁之后，农民工可以在自己户籍所在地实现就业，进入到一个“离土不离乡”的状态。但是平台经济崛起之后，平台工作吸引了越来越多更年轻的年轻人（95后乃至00后——这里我认同魏劳泉的看法，不能简单化约，需要更详细的定义），他们仍然怀着对外界的向往和期待，离开户籍所在地（村、镇乃至县城），来到大城市成为外卖骑手、快递员……在这种情况下，新一代的农民工（或者不再是农民工的农村户籍劳动者）实际上是进入一种新的、甚至是升级版的拆分型劳动体制之中。但是，年轻人觉得骑手这份工作好很多的主要原因是收入上提高了（或者至少不比在工厂里低），再来是觉得“自由”，我觉得现在的工厂劳动保障还是已经比较完善了。

魏劳泉：但是工厂转移到内地以后的劳动保障状况是不是也无法确定？

黄可：这里面的情况更加复杂了，但是工厂内迁之后，实现的是离土不离乡，也就是我们说的“本地工人外来厂”，许多地方的因素参与进来，工人的议价能力是能够提高的。

夕岸：像黄老师说的这点，我一直好奇的是当零工平台的平均薪酬也在下降的背景下，农村出身的骑手怎么存找新的职业出路。如果不回到工厂，是不是就接更多的零工，比如再去接游戏代练这种？

黄可：可能不太正确的观察：目前在收入下降的情况下，骑手群体要么是在外卖行业熬时间保证收入（但是这和年纪、体力都有关系），另一些则是开始同时进行不同行业的零工（或者其他兼职）来提高收入。我还是从骑手群体出发，所以认为放回农民工的脉络里是合适的。但是魏劳泉提到的几点我都很赞同，数字劳工、平台劳工等词的使用，确实更容易让不同群体互相认识，因为农民工已经有一些被固定的含义，削弱了与其他群体的联系。

王靖：我觉得黄可和魏劳泉说的不矛盾，骑手这个群体面临的困境有多重性，既有与其他群体类似的处境，都面临不稳定就业/零工经济下新的压迫形式，又有农民工这个群体一直以来权益受损而叠加来的困境。

传统讨论农民工，当然是劳动问题+市民权益问题的叠加，突出了他们的处境之艰难。如今我们也看到，新的趋势下，不止是骑手或农民工面临平台劳动/不稳定就业这种新的体制、新的问题。可以看到问题的多个维度。我觉得这次骑手问题的“出圈”，既跟传统意义上大家知道农民工（不管这个概念现在还合适不合适）一直都处于弱势地位有关，也跟大家感受到的作为劳动者在新形态下的共鸣有关。

黄可：是的，与其他群体是交集的状态，不是包含和被包含的关系。所以魏劳泉说的没错，需要在话语上进行一些调整，哪怕是农民工的问题，也需要把它融入到更新的话语体系里，因为不稳定化是当下和未来劳动的趋势，更多行业都会面临平台体制的侵蚀，通过话语来为与其他群体的团结做准备，是很有必要的。

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（采写：司昶。来源：澎湃新闻。责任编辑：郭琦）