这次的访谈的题目或许叫“生活在工人中间”更好一些，但思忖之后，觉得“学生”两字必不可少，是理解姆普特拉尼·瓦·布费洛（Mphutlanewa Bofelo）复杂身份的关键：布费洛不是从工人中成长起来的工人诗人，而是属于和工农结合的知识分子诗人。而一开始，这种结合便是一种师生关系。在上世纪80年代初，大批高中学生开始进入工厂，给工人普及文化并传播反殖革命思想。布费洛就是这些学生中的一员。今天，他是少有的仍视工人教育为首要工作的诗人。从1994年起，学生和工人密切结合的文化普及和政治教育的方式渐渐消失，代之以一个高度碎片化的社会结构，其中一个表现就是高等教育正和社会发展需要脱节而变成为国际资本服务的机构。在这个背景下，布费洛仍然专心在德班工人大学任教，并且在许多场合，越来越多地听他讲，他是工人的学生。我采访过菲利帕、穆隆戈、库马洛等多位作家，加上布费洛，这基本形成了一个出生在上世纪60年代末和70年代初的南非作家群的简单谱系。当前面这些作家几乎都进入中产阶级行列，因资本文化市场太过残酷而陷入自我忧郁和冷嘲热讽之中时，布费洛的特点就显现出来。布费洛的作品没有一丝一毫的多愁善感或顾影自怜的文人腔，有的却是令人惊奇的积极向上的思想和情感。这是我对接触过的一些工运知识分子的一个普遍感觉。在非常不利的生活环境中，理想主义在他们身上闪烁出光芒。有时我甚至想，布费洛的快乐的源泉也许只有非洲文化才能孕育出吧。能呈现他献身工人教育、反殖和反国际资本的斗争生活以及在斗争和写作中达到的精神世界的丰足、刚健和快乐，哪怕一二，也是留下了这代知识分子的一个有意义的肖像。本篇访谈是从2017年12月15-17日我们在北京师范大学主办的“金砖国家文学论坛”上见面起，直到现在的持续不断的面谈和通信的基础上整理的。
1、大众教育
蒋晖（以下简称“蒋”）：姆普特拉尼，我上次参加南非工会举办的“工人教育圆桌会议”，会上听主持人称你布费洛教授。工人大学的学生也这么称呼你吗？
姆普特拉尼·布费洛（以下简称“布”）：我没听见主持人这么叫我。不，我坚持让我的学生叫我“同志”。许多从国会运动（congress movement）走过来的老同志以“酋长”（chief）或“领导”（leader）相互称呼，我很反感。我的学生刚开始比较为难，后来就习惯叫我同志了。有一个学生读了我的诗《同志们》后跟我说：“我现在懂了，为什么你让我们叫你同志，而不是先生、部长、领导。”
蒋：我们去年在珠海参加金砖五国作家论坛的时候，你知道学生志愿者背地里叫你什么吗？叫你“波波”。
布：哈哈。
蒋：《同志们》是一首讽刺诗，它描绘了革命者在成功后的变质行为：“我们过去曾是同志／享受同一包鱼片和薯条／我们在一起品尝圆圈饼／手指沾入浓汁美酱／两听可乐为／分部常务会议全体成员所共有／我的姐妹即是你的姐妹／她为我们沏茶／你的姑姑就是我的姑姑／贡献出糖／我的小弟是你小弟／在外站岗放哨／你的母亲就是我们的母亲／为我们预警风险的到来／今天，我们是酋长了／我们吃饱了部落也就不饿了／我的车只供家人消费／你的妹妹是我盘中餐／她的乳房刺激起我吃惯料理的味蕾。”从这首诗里，我能读出你的阶级情感。请说说你的阶级出身。
布：我出生在自由州，爷爷有自己的土地，后来被强迫卖给白人了。我父母就沦为白人农场的工人。我从小在农场长大。你可能不知道，自由州是南非种族歧视最变态的地方。我们许多农场的孩子没处上学，要上，有的要走几十里路。如果父亲去世了，大点的孩子就被迫接替父亲的工作，为白人打工，否则，一家人都会被白人从农场赶走。一般情况下，工作了几十年，一个黑人在农场也难有任何积蓄。我目睹了一些非常聪明的孩子被迫放弃学业，过早加入打工行列。我还比较幸运，我爸爸所在的农场有小学。我们学习白人的阿非利卡语和我们自己的塞索托语。但学校老师经常体罚孩子。1976年约翰内斯堡的索韦托学生起义被镇压后，一些学生跑到我们这里，他们带来了外界的消息，并鼓动我们反抗。我最初的阶级和种族意识就是从这时获得的。我们的长辈是有名的逆来顺受的一代，白人打他左脸，他会把右脸给白人打。我们这一代则是反抗的一代，黑人意识运动最先树立了黑人新精神：自立、自强和自尊，索韦托学生运动则是这种精神在行动上的体现。另一个对我影响深刻的事件是炸毁“萨索尔化工和能源公司”（SASOL）厂房的行动，这个事件在当时非常具有政治效应。萨索尔是1950年成立的“煤转油”高科技公司。南非白人有许多高科技创新，在世界上处于领先位置。这个煤转油项目就是其中一个。建这个公司的战略意义就是寻求使南非经济不受国际原油价格影响的方法。南非多矿少油，于是才有“煤转油”的需求。1980年，国大党领导了对其中的一个厂区的爆破。你知道，当时国大党的斗争策略就是破坏南非正常的经济运行秩序，通过瘫痪白人的经济逼迫白人进行妥协。我们农场恰好离爆破区不远，我亲眼看着厂房飞向天空。从很小的时候，我就目睹越演越烈的斗争和运动，我们被称为恐怖主义者。
蒋：我看过一些资料，说这次爆破对白人经济造成的损害甚微，但对唤起黑人觉醒的作用甚大。当时白人政府依然不检讨自己种族隔离政策的失误，反将这次抵抗看成是由国际社会主义阵营策划的对南非的行动，因此制造出“共产主义阴谋论”的说法，他们指责领导这次袭击的共产党领袖乔·斯洛沃是受苏联指使。后来，又有舆论称，利比亚的卡扎菲是另一个主谋。
布：你可以看一部1994年的电影《着火》（Catch the Fire），讲的就是这段故事。脚本是斯洛沃的女儿肖恩·斯洛沃写的。
蒋：好的。随后你的经历是什么？你一直在农场待着吗？
姆普特拉尼·布费洛《布鲁斯神学和布费洛哲学》
布：我的中学是到赞姆代拉（Zamdela）城念的，一到那里，就感受到强烈的政治学习气氛，我开始接触革命文学和政治书籍。应该说，文学和政治同时吸引了我，这影响了我今后阅读的兴趣。文学书籍我读过不少，比如肯尼亚作家恩古吉的《血瓣》和其他小说，革命诗人詹姆士·马修斯（James Matthews)的诗歌，丹·马特拉（Don Mattera）的反抗文学。我对政治书籍的阅读也相当广泛，马恩列毛加上托洛茨基，我都读过。令我痴迷的非洲思想家有法侬、阿米尔卡·卡布拉尔（Amilcar Cabral）和美国的马尔科姆·X等。我们有强烈的读书热情，于是办了杂志《觉醒吧黑人学生》（Awake Black Students），还起草了“黑人学生学习方案”。我加入了“非洲学生运动”（Azanian Student Movement），被选为主席。我们当时提出了“黑人学生和工人大团结”的口号。学生和工人的结合是那时的一种风潮。因为班图教育完全破坏了黑人的教育，反抗班图教育是索韦托起义的直接引线，我们持续着反抗的火种，大学生来到中学帮助中学生学习，学生们走到工厂帮助工人们学习。这形成了很热烈的黑人进行自我文化教育的氛围，这就是影响深远的“黑人意识运动”的实绩。
蒋：你们去工厂主要教什么东西？
布：我们既教工人文化和他们所需要的科技知识，也给他们灌输政治觉悟和阶级意识。这种政治思想和文化技能相结合的教育方法我们称为“以解放为目的的教育”（educate to liberate），这和为找一份好工作的专业教育的目标很不一样。我们相信，对工人的教育必须政治和技能并重。这也是我现在工作的单位“德班工人大学”的教学理念。
蒋：过去两年南非不间断的学生运动证明了现行高等教育的问题，其中有一种批评的声音就是回到80年代的“大众教育”（popular education）的道路上。我尽管写过文章，但对80年代以来的大众教育并没有直观的了解。你所说的就是这种大众教育吧？
布：是的。大众教育不为国际资本所需求的劳动力市场服务。相反，它旨在提高工人的业务能力和政治觉悟。没有政治思想的教育不叫大众教育。工人必须学会理解和分析自己的生活处境，认识到工人生活苦难的原因。这是大众教育的根本。我们学院的口号就是让工人在斗争中学习解决实际矛盾的能力，并在斗争中提高。我们拒绝与生活无关的知识，所有的知识来自于工人的实践。
蒋：你们教什么知识？
布：工人来我们学校可以获得四个学位证书：劳动法以及工会的权利；政治经济学，靶子是全球化，面对全球化的危害，工会和社群组织如何维护工人阶级和社群的利益；政治和社会进步研究，向学员介绍当下社会主要问题的争论，帮助他们理解社会思想的动向；性别平等学位，即如何保护女性的利益。一句话，工人大学既专注于对工会权利的教育，也着重意识形态和理论教育，目的是让学员掌握分析阶级社会的武器，在理解日常生活的斗争形势里寻求改变社会的方法。
蒋：你们的学员上学会不会影响收入？
布：不会，只有加入工会的工人才有权利来学习。这种脱产学习分成六周，不定期的。工会保证来学习的学员继续领到他们的薪水。
蒋：这等于是一种福利，而且是工会的福利。这比较有讽刺性，因为许多真正有反抗精神的工人现在不信任工会，拒绝入会，他们认为工会现在代表大资本家的利益。而在南非，更多的工人在失业，这些人也同样享受不了你们的教育。我觉得你们的教育是培养工人精英阶层。这些人以后都可以在工会内部得到提升。
布：说实话，我对工会有许多批评。工会的腐败和僵化是你想象不到的。但既然我现在拿工会的工资，就不能当面批评工会。你在“工人教育圆桌会议”的现场，你注意到没有，当我说我们应该学习毛泽东的思想时，那个在座的工会领导怔了一下。你知道为什么吗？
蒋：他可能不喜欢毛吧。
布：正好相反。你不能想象，工会、国大党和南非共产党在意识形态上有多僵化。这些组织只承认正统的马克思列宁主义思想，其他都是异教邪说。你说说托洛茨基试试，肯定被批判。谈论毛也不行。这些组织受苏联影响太深了。但南非社会问题不是工人问题，而是工人和农民问题，是城乡综合问题。这就是这些人用正统的马列观点无法解释南非现实的原因。前几年，一个工会领袖在演讲时忽然引用了毛的著作，并取得了很好的效果，至此，才开了个小口子，我们可以采用马恩列之外的马克思主义者的学说了。刚才那个领导人是吃惊我怎么这样进步，竟然知道毛的一些思想（大笑）。
蒋：这么教条啊！真没想到。你在工人大学教诗歌吗？
布：本来聘我就是来教文学的，但发现学期课程太紧，没时间上，就让我教其他课程了。
蒋：本来想问你是怎么教自己的诗歌的，你的诗歌写作和工人大学的教课有没有关系，现在不用问了。不过我弄懂了一个问题，你总说自己是工人阶级的学生，大概是因为工人对自己的斗争和生活的矛盾更熟悉吧，你要向他们学习？
布：是的。工人什么都懂，就是需要理论指导。而他们的许多事情我并不懂。你知道有一本书叫《被压迫者的教学法》（Pedagogy of the Oppressed by Paulo Freire）吧？它提供了师生互动，把工人看成主动的参与者而非被动的学习者这种新的教学方法，这对第三世界语境中的大众教育非常有用。
蒋：谢谢你拉出一个南非大众教育的历史脉络。你什么时候开始创作诗歌的？
布：我是1985年开始的。那一年在赞姆代拉爆发了工人大罢工。工人主动找到我们学生请求援助，我便在那时进入工人委员会。我们策划了五一劳动节的集体罢工，我的任务是写传单和封锁工厂，不让想上班的工人去上班。没想到我们内部出了奸细，向官方告了密，我就被捕了。正是在1985年，南非政府宣布进入国家紧急状态，黑人反抗斗争进入最高峰。我的文学活动就是那时候开始的。我写诗歌、剧本并演出，为的是鼓动工人的反抗精神。
蒋：我现在理解了你的文学活动和政治活动密不可分的关系了。1985年你17岁啊，还是个高中生。你的学习受影响了吗？为什么你的英文这么好？
布：你知道，当时大学的黑人学生来我们高中教我们。所以我读了许多书。现在很怀念这种黑人之间互相帮助的精神，这在今天已经不复存在了。我被捕入狱近两年，出来后读完了高中。我后来上了大学，学习政治和文学，不过我最终辍学了，原因很多，经济的、斗争方面的。我还曾打算学习心理学。我特别执迷于此，因为黑人若想获得真正的自由，首先要从数百年被白人奴役的精神创伤里解放出来。心理学在我看来是一种解放的理论。不是西方意义上的心理学，而是以解放为目的心理学。
蒋：你真是深受“黑人意识运动”的影响啊。
布：是的。我加入的“非洲学生运动”就是“黑人意识运动”的派生组织。“非洲学生运动”又隶属于“非洲人民组织”。后来，这个党内部民族主义情绪高涨，而忽略了公平正义问题，所以我又加入了“非洲社会主义党”。
蒋：你的政治生活既丰富又复杂，一下子不容易搞清楚。我能先问一下你的生活来源吗？这么多年搞工人教育，你以什么为生呢？
布：我的生活比较拮据，我从来没进入过体制，比如进入国家教育系统，或成为工会的管理人员，我的身份永远是一个积极的行动者（activist）。过去我在运动中获得一定的报酬，比如我在2001-10年间一直是南非“青年穆斯林运动”的秘书长，这个运动得到国外NGO的赞助，是份带薪的工作。我也为党工作，但这是没报酬的。2010年我辞去秘书长，因为我不再属于青年人了（笑），我现在带薪在工人大学教书。在工人大学，所有教材都是我们自己写的，每一本教材都来自个人的研究。这几年我研究的是工人的健康和福利问题，我有自己的教材，一些学校会请我去讲学，我目前已经在9个州上过课了。
2、底层／思想
蒋：在采访你之前，我不知道南非知识分子有这么强的底层纽带。这种纽带让我从高校精英知识分子无聊乏味的氛围里呼吸到一股清新之气。我感到非常欣喜。但要理解你们的纽带真的不容易。不过从上面的交谈中，我至少从80年代以来大众教育的社会运动背景对你的生活和事业有了一个初步的了解，我现在想了解另一方面的东西，就是在黑人执政后，你怎么还能坚守底层？这对于来自中国的学者不易理解。因为在我们国家，中共执政后依然坚持群众路线，通过上山下乡、调研等方式使城市知识分子和学生走到工厂和农村与工农接触。但留给可以批评政府的有机知识分子的空间并不多，工会、农会和民主党派都在政府控制之内。比较而言，新南非执政党对社会的控制其实是非常弱的。但是，你们怎么决定不加入国大党，不去和一个光荣伟大正确的党融合在一起，去管理国家，而是选择和它作对？
布：你怎么能说国大党是伟大光荣和正确的党呢？在国大党的合法性被白人政府取缔而流亡海外后，整个60年代南非国内一片死气沉沉，只有“黑人意识运动”这么一个组织在活动。它为黑人在革命低谷重新走上反抗之路奠定了思想、组织和策略的基础。但国大党为了自身的发展，在海外拼命抢夺“黑人意识运动”成员，把他们招募到国大党来。他们不择手段瓦解人民对“黑人意识运动”的信仰，污蔑这个运动最伟大的领导人比柯是美国中央情报局的间谍，称这个运动为另一种种族主义和反革命。他们甚至组织暗杀我们的同志，在国内，数百名“黑人意识运动”成员被国大党派人暗杀。
蒋：历史真是很悲壮和悲惨。我听说在1994年黑人选举时，也有许多暴力事件发生。
布：另一个和白人合作的由祖鲁人组建的“因卡达自由党”（Inkatha Freedom Party）在80年代末期和国大党互相残杀，把夸祖鲁-纳塔尔省几乎变成内战的战场。就在选举临近时，“因卡达自由党”还组织了几次暴力事件。我们“非洲人民组织”是从“黑人意识运动”发展过来的，是“黑人意识运动”精神的承继者。我们也是反对这场选举的党派之一。我们号召人民不去投票，但理由不是两党的内斗，而是我们不同意他们为新南非选择一条资本主义道路。我们认为，在不改变种族隔离赖以维持的资本主义制度的前提下，即使曼德拉上台也没有意义。20多年后我们当时的看法证明是正确的。这次选举的实质今天可以看得更清楚，它只是完成了去种族主义的任务，在经济上则延续着白人的旧制度。只不过白人政府受到国际制裁，经济无法全球化，而新南非则可以顺顺当当地拥抱国际资本了。因此，世人皆称这个时刻为“转型”（transformation），我们则认为不是转型，而是资产阶级的改良。种族隔离有两大罪过：一是种族歧视，一是黑人非人化。新南非改变了第一点，但没有改变第二点。黑人工人阶级依然过着做牛做马的生活。这是资本主义体制使然。
蒋：我在你的文章里发现了你对曼德拉的不满。你有一次提到，曼德拉出狱后为了搞种族和解，竟去种族隔离制度的总设计师亨德里克·弗伦施·维沃尔德的家中看望他的遗孀，并用科萨语称赞维沃尔德为英雄。你是否对曼德拉有意见？
布：肯定是的。
蒋：斯特里·穆立（Strini Moodley）是“非洲人民组织”党的创始人之一，是“黑人意识运动”创始人之一，是在罗本岛监狱和曼德拉关在一起的囚犯之一，是一来罗本监狱就号召大家通过绝食改善监狱生活条件的领导人，是公开揭露曼德拉在狱中的表现不能称为战士而只能称为愿意和白人妥协的人，也是号召永远不和白人合作因而拒绝1994年大选的人。他自起外号“投石者”，意为不投降。他曾说过好几起曼德拉在狱中的表现。比如看守他的17岁的白人狱卒直呼曼德拉的名字“约尔逊”，曼德拉就顺从地答应。而穆立则非常气愤。他走到曼德拉面前说，我不能允许白人孩子对我们的领导人直呼其名。这是天大的侮辱。但曼德拉却平静地说，你太气盛，这点小事没什么了不起。其他的事情这里不提了。是不是曼德拉在你们党内被认为要为南非现状负责？
布：穆立批评过曼德拉，但也实事求是地评价了曼德拉的贡献：他的伟大的力量在于他总是寻求团结。他在狱中那么多年，对外面发生的情况并不了解。当激进的“黑人意识运动”成员被关入罗本监狱后，他才知道现在年轻人的反抗精神有多强。当时他已经倾向有原则的妥协了。但他并不因此而嘲笑这群激进的年轻人。他选择倾听。他请这些人讲“黑人意识运动”到底是怎么回事，他和大家一起学习。当年轻气盛的“黑人意识运动”者和在狱中与国大党党员干仗而导致狱警介入时，这些国大党党员要求曼德拉作证，证明他们是被迫防御，但遭到曼德拉的拒绝。这种公正无私的行为立刻赢得年轻人的尊敬。这就是曼德拉。曼德拉是有错误的，但我们从来不把一个制度或一种道路选择的失误归罪于某一个人。今日的问题不是某一个人应该承担的。
蒋：上周（2018年4月2日——编者注）曼德拉原夫人温妮·曼德拉去世。她是党中强硬派，主张不和白人妥协。她是个非常有争议的历史人物，却符合你们的世界观，你对她怎样评价？
布：每一个反抗殖民统治的人都值得我们尊重。温妮也不例外。但她的一些行为实在是不对的，比如她残酷迫害过黑人兄弟。任何体制对个体犯下的罪行都是不可原谅的。
蒋：姆普特拉尼，我认识你快四个月了，而且聊过多少次了，但你许多地方在我看来依然像一个谜，引起我破解的兴趣。你是一个奇特的不同矛盾对立的组合体：你可以同时信奉人性论和阶级论、历史唯物主义和穆斯林苏菲主义、个人主义和集体主义；你可以一会把文学当宣传工具，一会又使之服务于自我快乐、愤怒和自由意志的表达；你的生活条件这么差，却是我见过动不动就笑，内心似乎从无忧虑的、活在这个世界上最快乐的人；你和底层可谓盘根错节密不可分，却满嘴说的全是我相信普通工人听不懂的马克思主义意识形态话语，连我都觉得教条得不行。我有时甚至想，你可能忘了我也是从有社会主义经验和传统的地方来的。所以我总叫你暂停，要你把正说的大概念换成我想知道的具体情况。你有时令我激动，有时令我丧气。比如我问你信奉什么主义时？你竟然用一串概念回答我：“黑人意识”、“泛非主义”、“激进人道主义”、“科学社会主义”和“苏菲主义”，然后补充说，这一切都归为“反教条主义和反极端主义，而反教条和反极端的基础又是爱”（笑）。我简直不知道这些概念怎么能联系在一起，而你似乎并无意向我详细道来。但是刚才通过你对曼德拉夫妇的评价，我开始感到这些概念结合在一个人思想里的可能性了。你本质上是一个马克思主义的人道主义者，这就是你最经常自称为“激进的人道主义者”（radical humanism）的含义。你总是倾向将个人和组织区分开，甚至倾向于把个人看成是组织的某种意义上的牺牲品。你有很深的受组织迫害的心理特征。我想问你，马克思主义人道主义是不是南非基层社会主义者的一个普遍的思想特征？
布：我的朋友，我希望用以下的话来澄清你对我的看法：我是“黑人意识运动”的追随者和倡导者，同时还是激进的人道主义者。在南非语境中，我认为没必要向那些视“黑人意识运动”为过去时的人定义何为“黑人意识运动”。任何一个为实现社会正义而奋斗的人如果不能从“黑人意识运动”产生的背景来理解这个运动，将是很奇怪的事情。两个罪恶界定了“黑人意识运动”产生的历史条件，那就是种族压迫和阶级压迫，它们是造成人民畜化、失势、被虐待和异化的种种暴力形式的根源。同时，未被触及的保证、强化和永久化这种压迫和剥削的系统的和结构的模式也是那个历史条件之一。因为强调结构和代理人的共谋，因为坚实的反资本主义和反高压与反等级的倾向以及集全力于摧毁社会不公正所依靠的社会等级结构以达到消灭社会不公现象，激进的人道主义对于我来说是和“黑人意识运动”以及泛非主义理念相通的。
蒋：好了，好了，你总是不正面回答我的问题。我感觉你从来不想告诉我历史图景，你感兴趣的总是理论判断。你又那么博学，从马恩列毛到托洛茨基、马尔库塞、葛兰西，你引用起来如数家珍。可你知道，在毛的时代，托洛茨基在中国是遭批判的吗？也许你们不知道这点，才可以同时信仰毛和托洛茨基。
布：在我看来，马克思主义分不同流派，彼此之间相同和相异处都不少，但都以历史唯物主义和辩证唯物主义为思想基础。托洛茨基在《给南非革命者的一封信》（Letter to South African Revolutionaries）中，强调在非洲，民族问题和阶级问题是同一个问题，这也与列宁将民族与种族问题结合起来的见解是一致的，在南非解放运动里，有一派持这种看法，托洛茨基和列宁在我们这里很有影响。这一派同时是毛主义的信奉者，这里没什么矛盾。毛的游击战、群众路线和农民在革命中的重要性都对我们有很大的影响。“非洲人民组织”和后来的“非洲社会主义党”以科学社会主义为自己的哲学，这个党的任务是从马克思主义理论出发分析并试图改变今日资本全球化对南非底层工人的压迫。在党内，每个党员却有充分的自由对不同的马克思主义流派进行独立阐释。
蒋：今年是伟大的革命导师马克思诞辰200周年。你介绍的南非基层马克思主义运动的情况是对这位伟人很好的纪念。我现在理解了你们怎么取舍毛主义和托洛茨基主义的。现在请你说说人性论和阶级论在你这里是如何协调的呢？比如，你对革命的暴力如何看待？你是支持你不喜欢的国大党的不抵抗政策，还是你喜欢的姆利的不妥协政策？
布：革命中使用暴力是正义的。要推翻黑暗的统治不能不通过暴力。但暴力必须用于针对那个剥削人和压迫人的体制，而非针对个人。国大党对自己党员的迫害就是非正义的行为。现在越来越多的小说开始暴露国大党内部的专制和对自己党员的迫害，这就是来自人道主义的力量的胜利。好的政治必须以人为本。“激进的人道主义”者相信，只有在社会主义运动中工人阶级才能获得真正的尊严，才不是社会发展的工具，而是社会发展的目的。
蒋：你的人性论最终不会和阶级论相矛盾吗？
布：在我看来，人不能被阶级所定义，因为，人的丰富性远远大于其阶级属性。社会主义要做的就是消灭阶级，以使人性的本真显露出来。一个社会必须建设在人与人的关系上，而不是人与物的关系上。资本和民族国家以及各种各样将人与人的差异本质化的思想和体制最终都要被抛弃，直到那时，才有人性的普遍的回归。
蒋：你什么时候成为穆斯林的？难道穆斯林信仰和马克思主义之间在你那里就没有冲突吗？
布：我是1983年开始了解穆斯林的，当时还比较排斥它，因为穆斯林文化彼时非常保守，崇尚权威、歧视妇女并流行非历史地阐释经文，这和我的平等思想很不一样。真正转变我对穆斯林看法的是苏菲主义，1987-88年我在狱中发现了它，进行了广泛阅读。70年代的时候，已经有一个组织叫“穆斯林青年运动”（Muslim Youth Movement），他们志在推广教育，而不是迫使青年人教条地信奉教义，他们鼓励历史地、以结合南非现状的方法来重新阐释经文，在这个运动中，我看到了代表普遍性和进步性的苏菲思想。而且，这个组织不和当时的各个政党结盟，保持相对的独立性。1988年出狱后，我立刻在这个组织里找到了归属感。这个组织在1983年的时候分裂出“呼唤穆斯林”（Callof Muslim）的组织，这个组织并入民主同盟阵线，受命于国大党。但我一直留在穆斯林青年运动里。
蒋晖（左）和姆普特拉尼·布费洛
穆斯林教义和马克思主义冲突吗？我觉得不冲突。我能感到我内心有三个层面的需要，即精神的也即灵魂层面的、智力层面的和政治层面的。历史和辩证唯物主义以及科学社会主义分别满足我的智识和政治方面的需要。穆斯林苏菲主义则满足我的灵魂需要。苏菲主义不是神学，也不是保守的教义。它带给人爱的真谛和灵魂面向万有的开放性。它告诉我，真正有意义的存在是存在于“我们”，同时，“我们”只能在“我”的声音里找到。因你是我才是（you are therefore I am）。
蒋：你说的哪里是苏菲教义，分明是新南非立国的伦理基础：乌班图主义。我现在可以感受到你思维里面那些跳动的、融合性的活跃因素了，也理解了你常说的“非教条化”的含义。你是以爱为核心理念勾连了马克思主义的革命学说、苏菲主义和乌托邦理想，同时以苏菲主义阐释了乌班图精神，最后又在科学社会主义那儿为乌班图精神找到了可实现的政治途径。
布：你终于明白了（笑）。
3、文学与阶级
蒋：现在，我们终于可以谈你的诗歌了，我感到我现在已获得了一个广阔的阐释视域。你受苏菲主义影响的诗歌主要在诗集《回归于我的河流》（The River that Returns to Me）中。我从没有在任何其他一首当代南非诗歌里找到比这首《此在》（Presence）更能代表刚健宽厚的新南非精神的。“从现在起／我将不再只是一个生物学意义上的存在事实／我不再是一个生理的客体和历史的产物／困于时空之中／我先于自我而来并将长久于自我／我不宣告任何事物之／生存与死亡／我生万物生／我亡万物亡／我的过去不在身后／却在我的足下／我的世界并不进化／却永久上升／未来并不存在于一个特殊的方向／这里和那里／没有我制造的紧张／任何处所都安顿／我生命之丰盈。”但这首诗再好，我也无法将之当成一首工人诗歌。或者你觉得你是为工人而写诗吗？
布：我写爱情诗、情色诗、政治诗、讽刺诗、工人主义诗和游戏诗。我生命的每一个方面都可化为诗歌。
蒋：但是，在你写诗的时候，你会想着工人是你的读者吗？
布：除了政治宣传性的诗歌，我有读者在脑海。否则，我都是听从缪思的呼唤而写诗。写完后登台朗诵时，我才会知道我的诗在读者中的反应。我会向听众解释我的诗，我与观众的交流从来没失败过。
蒋：你会根据读者的反应来修改吗？
布：不会。诗写出后，就有自己的生命了。
蒋：你知道吗，在中国，你这样的作家会被当作小资产阶级作家遭到批判的。
布：小资产阶级大多是传统的知识分子和革命中摇摆的阶级，是不值得信赖的。
蒋：我是说在中国，你不会被看成工人作家，而是小资产阶级作家。你有太多自己的情感去抒发。
布：工人阶级不是机器人，是有血有肉的存在。我们对工人阶级的定义是：异化于自己的劳动和不拥有生产工具的人。但这定义不抹杀他们是社会的、政治的、文化的、身体的、心灵的、智力的存在之总和。文学抗议任何对工人阶级的机械僵硬的定义。
蒋：但你有些情感并不一定是工人阶级的情感。
布：在你心中似乎有种所谓纯工人阶级的情感。你可以把我定义为你愿意的样子。但如果住在简易工棚、日常生活连自来水也没有的人也不能成为工人阶级，那谁是工人阶级？
蒋：非常抱歉。我并不完全了解你的生活情况。我也无意冒犯你或给你扣帽子。我引用中国的经验，就是要和你对话。你们对作家是不是小资产阶级似乎没有一个长久的争论，你们对社会阶级状况在革命时代也没有足够的分析。
布：中国有中国的经验，但中国的经验并不是世界的经验。
蒋：是的，它只是我理解你的思想和作品的一个参照而已。
布：何为工人阶级诗歌？工人阶级诗歌就是指明、言说和阐释工人阶级生存状况和历史条件的诗歌。
蒋：在这点上，你的许多诗歌属于工人诗歌，尽管你似乎很少使用“我们”来叙述。工人贫困生活的许多层面都成为你的题材，工人的尊严也是你赞美的对象。我特别感动于你写非洲保姆的一首诗《她来了，孩子就大了》：“她清晨来临／带着期盼的神情／破冰的笑容灿烂／‘我来为敲开你心灵的门／睁眼看着我吧／你会看到／我的背和我的笑容一样宽广／我的手掌如我心的温柔／我多年的经验写在我的举手投足间／我的脚步走遍城市的街道／我的吟唱响在许多婴儿的唇上／许多人家都在唱我的歌／不久你们会看到／这个男孩会像小鸟一样歌唱／会像海浪一样舞蹈’／她下班又上班，日复一日／今天，这个婴儿已长大成人／他唱着高山的旋律／讲述自己成长的欢欣。”这首诗对黑人家政工的善良及种族和解都是最高的礼赞。
布：我给你讲过这首诗，你说在讲之前，你以为主人公是一个男孩的妈妈。
蒋：当时以为你在赞扬母爱。看来我是个小资产阶级读者了。不过我也很喜欢你的爱情诗《我感受你》：“你不需要对你的沉默发言／你的静默是萦绕我耳边的音乐／正如你的眼神已将我拥抱于快乐之中……”你的爱人是个沉静的人吧？
布：我在开普敦第一次见她时她只有16岁。在一次政治聚会上，她的聪明深深吸引了我。我在聚会后请她散步。出人意外地她答应了。我是个很腼腆的人，我们肩并肩走了两公里也没说一句话。但我心里很快乐。这时，突然她停下来，从包里拿出了口红，看了我一下，然后递给我，并噘起嘴唇。给她抹过口红后，我们就无所不谈了。
蒋：那真是个美好的时刻。不过我们先放下这个话题，来说说你的那本奇书《布鲁斯神学和布费洛哲学》（Bluesology & Bofelosophy），为什么奇，光看书名，足以骇人听闻。通过谐音，你把布鲁斯和神学（theology）摆弄在一起，布费洛和哲学（philosopy）连成一体。于是这本书便大摇大摆地声称，诗人布费洛是哲学的化身，音乐布鲁斯则是神学的特指。西方的镇宅之宝神学和哲学都非洲双“布”戏谑一番。如此搞怪，主流出版社自然不会给你出，主流发行渠道也见不到这书的身影。这书成了隐士。我是从坊间花了大价钱才购到的。打开一看，奇谈怪论，名言警句比比皆是，诗歌、杂文、讽刺、文评，诸体兼备。简直无从定义，无法评说。不过，细读之下，任何有点专业训练之学者，立刻会发现你这书所独有的文学史和思想史价值。这是一本奇书，奇就奇在，它勾勒了一个被主流媒体和研究所遮蔽的大众文学在1994年之后十年时间里的发展线索，信手拈来，点石成金，稍有生发，便妙不可言。读者看完会恍然大悟，原来后种族隔离时代的南非文坛除了一批在西方取得真经的作家，更有一群不为人所知的充满创作活力的民间写作者和他们身在其中的别样文学史。你的这部书开辟了一个新的研究领域。
布：谢谢你的夸奖，等我有时间，我会把新旧南非交替过程中发生的民间文学写作状况更详细地写出来。
蒋：从“黑人意识运动”过来的人对黑人的精神状态和这种状态的文化表现都非常重视，所以我能想象，当年你是多么兴奋地在记录着歌唱解放的黑人的艺术作品里体现的新的时代精神和气息。但我不能理解的是，作为大众教育的践行者和生活在工人中间的学生，你的关注点似乎不在工人作品上，而是那些虽然出身于工人家庭却和工人阶级相比明显掌握了一部分文化资源的歌手和作家。你是用他们来代表整个工人文化应有的未来方向吗？
布：我关注工人自己的创作。但是在1994年之后，对整个国家都有影响的不是工人自己的艺术作品，而是所谓快脱文化（Kaito Culture），它主要来自音乐领域，也影响到文学创作。快脱文化不是工人阶级文化，但也不能与之截然分开。比如安娜·瓦尼的一首诗，写这个时代内在的心灵空虚：“虚空／为谁之眼所见／哪种审视／我应采取／当我内视自我。／我言说／时而犹疑／时而清晰／言辞从何而来／我自视／内里的虚空。／如音乐／变的是感还是思／如爱情／有的是甜还是酸？／我是一份遗产／一个完美／一种阐释／当我内视／却无希望。”它在工人阶级和黑人、白人知识分子那里都能取得共鸣。再比如埃克·姆伊拉（Ike Muila）的诗歌，完全使用市井的黑帮语言写成，极有冲击力。黑人进入黑帮行业，最重要原因是这些黑人不愿受白人剥削，于是拒绝为白人工作，为生计所迫，逐渐就做起欺行霸市、打家劫舍的营生，这些人也是底层，可算不算工人阶级？可见南非的阶级状况非常复杂。1994年，因为黑人执政，希望重新燃起，这必然掀起文化建设的热潮，其方向也是明确的，就是冶炼南非各个阶级和各个种族之间的文化，创建一个新的民族文化形式。
蒋：但这种文化似乎是以感性而非理性为特点，当自由突然来临时，所有的欢畅和激动都直接转化为身体的快感了。性、热辣辣的身体和不知疲倦的载歌载舞似乎界定了这种新文化的大致走向。你的那首诗Hot Types我看可以译为《性感的类型》，因为你赞美了那些以身体大胆的挑逗来张扬自我存在感的艺术家。比如布伦达·法斯（Brenda Fassie），这位著名的黑色麦当娜。她40岁就去世了，你现在还能记得你当年对她的激情吗？
布：（笑）我对她的激情就是能和她一起跳舞。
蒋：我觉得你的激情不止如此。看一下当年你描写她的诗：“当她握紧麦克风／她的灵魂便鼓动起她的裙衣飘飘／内在的火焰在身体上燃烧／她伸出中指／向着所有敢来扑灭／这无底的性感之火的来客／喊道：操你！”这首诗记录了你当时的迷狂和热情。她性感吗？
布：性感，但是那种超越了性感的性感，那种政治寓言化了的性感。她是这个时代最自信最无畏的黑人形象的代表。你知道，当她去美国制作一个娱乐节目，她怎么着？她对着观众脱下胸衣，喊道，“非洲就在这里。我是非洲，我皮肤黝黑，我是女人。你们要怎么对待她，好好想想，不会的话，就回家自虐去吧！”她实在是那个时代反抗种族歧视和反抗父权文化的代表。在她身上，你看不到大腹便便总在生儿育女的传统非洲女人形象，看不见相夫教子贤妻良母的类型，也看不见傍大款偎依在拳王腋下的女孩的影子。她独立，自尊自强。
蒋：除了像法斯这样自由奔放的艺术家，还有哪些是你赞美的英雄？你都描写了什么样的新时代的主人公？劳模形象有吗？
布：只有在苏联和中国这种社会主义国家才会有劳模文化吧？我们有的是抗争文化。抗争里面，真正的英雄是人民而不是某个领袖人物。所以我的作品不歌颂大的英雄人物，相反，我歌颂普通劳动者。
蒋：姆普特拉尼，我一直想把你身上独有的乐观精神传达给读者，但我在访谈中已经意识到，除非看你的表演，否则无从感受你的热情。文字和对话在这方面都是无力的。我的一个朋友曾说，姆普特拉尼是一个不需要借助酒精就可以自己high起来的人。这点也被中国的学生志愿者证明。她们说你是所有金砖五国作家中最独特的，平时沉默寡言，瘦成那样，却几乎不吃饭，好像中国美食对你也没有吸引力。但一说起政治，立刻滔滔不绝，说起非洲文学，更是非要女孩子们多读一些。你这人一登上舞台，就不是平时的你了，像变了一个人，你变成了被缪思附体的扭动的艺术的火焰。
布：谢谢同学们。是的，确切地说，我属于表演型诗人。我能记住很多东西，边演边吟，一个小时也打不住。
蒋：谢谢你和我说了这么多。看来这次访谈全不过是题外话，要理解你的艺术，不如看你的表演。
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（作者：蒋晖。来源：文艺理论与批评。责任编辑：黄大壮）
