一方面微博中充斥着大量的网络谣言和广告，正以肉眼可见的速度衰落。但另一方面，微博好像有一种生命力的焕发，许多名人选择开通微博来与国人交流，大量舆情的发生也依托于微博平台。所以，您如何看待微博这种生死之间扑朔迷离的状态？大众还有没有可能去建设一个理想中的自由民主的公民社会？

吕老师：

微博确实有一种起死回生的迹象，但这一迹象是在另外一个逻辑上进行的。我说微博的黄金时代已经过去，是就它作为新闻议题或者说风暴议题策源地的功能上说的。微博在2011年之后的那几年，其新闻报道设置议题的能力之强，超越了所有当时的党报媒体和市场化媒体，而这个功能在今天已经一去不复返了。但它恰恰是凭借之前的用户，才能够卖给马云，马云买了微博的股份之后，再把这些用户和他的电商对接，所以他实际上是把微博的用户转化为电商用户。今天它在资本市场上的活跃，恰恰是来自于这个市场化逻辑。所以在这个意义上来说，微博确实是出卖民主的好生意，这些名人入驻还是寄托在既有的光环下，但它已经不构成政治事件，我认为在这个意义上它结束了。

关于民主的可能性问题，这是一个复杂的问题，也确实是一个我们今天必须面对的问题。这其实是在看传统媒体还有没有可能，微信还有没有可能。微信是一个脆弱的，寄生的公共空间，但迄今为止，它还是活跃的，很多作为社会公共讨论的公信号，它在微信层面上的活跃比在传统媒体上更有效，因为这个空间在很大程度上是被我们占领了。当初它设计的时候是为了商业和技术上的创新，但我们在用的过程中把它占领了，把它作为公共空间在用，这是一个可能性，是没有必要白白放弃的。另外一个可能性是，我们的传统媒体在这个过程中能不能变革，因为我们今天看到的是所有的市场逻辑已经走到了无以为继的地步，新闻生产不再可能，娱乐生产陷入鲜肉化、IP化的逻辑里，所有这些荒谬结果的出现是一个倒逼，这个倒逼有没有可能使传统媒体洗心革面，我认为这也是一个契机。有人认为，今天的中国的党报会被政府养起来，但这样养起来也有问题，会不会是官僚主义，形式主义。这些问题怎么克服，新闻生产的成本应该由市场化来承担，还是因为它的社会公共性，由国家的税收来补贴。我自己的一个设想是，国家层面上，应该把BAT的税收的一部分直接转移到具有公共性质的传统媒体的内容生产中（不是娱乐节目），能不能操作我不知道，但在我看来这是唯一的可能。

问题二：

在市场化的媒体环境中，当资本控制一切的时候，普通民众是否是无能为力的，我们该用什么途径来保护自己的信息安全？

吕老师：

这就要看我们的共识能不能形成，这个共识能不能倒逼到我们政策的改变。比如魏则西事件之后，就形成了一种反对百度竞价的声音，习总就开始说话，那么这样是有可能改变的。形成社会压力是取得可能的唯一条件，必须要有反抗霸权的社会力度的出现。这是一个非常复杂的问题，特别是在新媒体技术下，个人隐私的保护问题是一个大问题。一个起码的前提就是我们所有的人都意识到它是问题的时候，才有可能推动公共政策的制定来形成保护，如果没有公共政策的话，市场的逻辑是永远不会形成保护的。这包括国家角色的介入。

问题三：

在实习当中发现自己必须要写一些软文或广告来宣传企业的利益，但我们所学的知识对这种资本话语都是批判的，这二者的矛盾该如何处理？

吕老师：

这首先是一个结构性的问题，今天所有的媒体都已经在市场化的逻辑里，作为个人进入其中是没有抵抗能力的。所以我们要谋求的还是一个结构性的改变，只有结构性的改变，只有在某种去市场化逻辑下的机构存在的情况下，你才有可能做自己真正想做的事情，这是一个层面。

还有一个层面是，也有很多人以独立的方式去做调查性新闻，这个风险很大，我并不鼓励。但游击战的方式在全世界都在展开，如果我们把所有这些游击战的方式都勾连起来，也许我们就可以形成一个“全世界无产者联合起来”的力量。

但是在这样的一个版图里，我们今天看重的是国家，关注的是中国作为一个社会主义市场经济的国家，会在这个过程中起到一个什么样的作用，去推动国家兑现媒体的公共服务的功能，才能找到我们的理想和现实吻合的那个部分。实践的学习也不一定都是被动的，你进入这个逻辑，以内部的方式去了解它才有可能去批判它，可以做一个内部的观察和分析，每个人在自己的位置上其实都可以找到自己的方式。

问题四：

微博存在水军，刷关注量的问题，但现在公众号的阅读量和粉丝也有刷的现象，那么微信是否也有步微博后尘的趋势？

吕老师：

微信和微博的区别在于，微博官方是允许卖粉的，但微信官方是禁止刷的，那些方式都是通过地下方式进行的，所以一旦技术升级，地下方式就暴露出来，证明很多公信号的点击量是假的。但它也说明那个逻辑还是很强有力的在试图攻陷微信，而微信之所以要屏蔽这种现象，一方面是为了兑现自己之前的承诺，保证所有的用户都是平等的，另一方面是对自己的利益保护，微信对广告都是垄断经营的，它所拥有的数据是属于它的，而刷出来的数据是不属于它的，这也是一个解释。

问题五：

是否有可能通过诸如魏则西这样的事件推动媒体的公共性的实现？媒体除了以广告获得收入之外，用户直接购买服务的方式是否是可实现的？

吕老师：

我首先要说的不是可能性，是现实性。中国官方的叙述从来没有承诺放弃对公共性的追求。以广电为例，我们去看广电的蓝皮书还有政府报告，里面有很大的篇幅是讲广电是如何提供公共服务的，比如说“村村通”、“户户通”、“有无线数字化工程”，都是几十亿几十亿的投入，这些部分都属于国家投入的公共服务的部分，所以问题不在于国家没有提供公共服务，而在于这个公共服务和市场化二者之间是什么关系，市场化的部分有没有可能会侵犯到公共服务的部分。比如说“村村通”“户户通”之后，农村能看到电视了，可是他们看到的电视都是城市中心主义，消费主义的东西，市场化的逻辑会侵蚀掉公共服务的意义。所以我们今天更多关注的是电视台为什么是事业单位，企业管理。事业单位是说你要为社会提供公共服务，企业管理是走市场道路。中国政府从来没有承诺去掉公共性的东西变成全部是市场化，也就是说从国家的角色上看，中国传媒的公共性依然有一个应该放的位置。我们关注的今天的新媒体，BAT都不是国有媒体，是民营企业。我们看到的是BAT的出现，它的平台霸权倒逼了传统媒体，使公共性与市场性的关系产生极大的变化，形成一个危机状态， 而我们关心的是国家层面上会怎么去应对这个危机状态。从政治正确性的角度来讲，传媒应该有公共性的认知还没有被改变，而没有被改变恰恰是我们努力和奋斗的基础。这也是中国作为社会主义市场经济的一个特点。

第二个问题，用户购买服务的方式很多其实都是在尝试，对于很多的传统媒体来讲，比如广电媒体，用户购买一直都不是很成功。但今天可能会有改变。因为BAT的倒逼，比如广电要建国网公司，国网公司要建很多双向服务，而这个双向服务的直接目的就是去介入比如“智慧城市”。智慧城市有一些是付费服务，有一些是政府购买服务，它通过这两者来获得利润，然后用这个服务的利润来支持公共性服务。而这个逻辑是否走得通，在走的过程中会遇到哪些问题，这是值得去关注的，但目前它的思路是这样的，即通过市场化的方式赢得利润，再用这个利润去补贴公共服务来实现国家对他定位的要求，从这个意义上来讲，他们也不可能被BAT所取代。所以目前的一个可能性是“特殊管理股”的出现，即国家以特殊管理股的方式进入BAT的影视生产体系中，然后用分享红利的方式把BAT纳入国家一体化的管理的渠道中来，这种思路和尝试正在试水，虽然BAT的特殊管理股还没有真正推行下去，但这个思路已经在了，我们要去观察它的后续会怎么样。

问题六：

《湄公河行动》这部电影保护了国家形象，提升了民众的爱国意识，可以看到电影也是一种宣传工具。那么在当前新媒体取代旧媒体的趋势中，我们国家还能拿出一种什么样的工具来争取话语霸权，引导价值观？

吕老师：

《湄公河行动》这部电影首先不属于IP电影，从这一点看，证明IP电影模式并非通吃，危机和转机并存。《湄公河行动》的出现可以看成是主流意识形态话语突破的努力，它以一种另外的方式来进行。这种另外的方式可以看成是主旋律影片的一个突围或者是妥协，或者是还没有成为霸权正在试图成为霸权的一个过程中。因为所谓的霸权是建立在认同基础上的，所以官方也是从这个角度来讲，他的认同是从票房的角度来看的，如果我的话语权没有通过市场的认同，他觉得他的话语权是没有建立起来的，所以一定要通过票房的认同他才认为他的话语权是建立起来了。在这个过程中就会面临一个悖论，即他有可能会向市场的逻辑妥协，妥协的结果就是IP电影的后果。另一方面，他有可能去营造另外一种市场效应，征用一些有效的、能够形成市场主导的意识形态，比如说爱国主义的意识形态就可能被征召出来作为市场的基础。类似于这样的突围表演我认为是可以观察的，也是可以作文本分析的。

问题七：

现在的微博的一个变化是对段子的要求越来越高，另一个变化是开始引入直播这一功能。它在政治上虽然不能像2011年那样呼风唤雨，但是不是在强化娱乐化功能的方向越走越远了？

吕老师：

直播平台的兴起在我的解读中有两个功能，第一个功能是自我隐私的市场化，很多直播以主动出卖自己的个人隐私的方式来获得关注，为什么那么无聊的东西有那么多人关注，在我看来是为了在原子化和全球化的过程中寻求个人认同，特别是当我们从传统的社会中被甩出来，在进入城市化的过程中，大家都会很孤独无聊，所以我们去看另外一个很无聊的东西，就会有互相安慰的感觉，这样就会形成一个社区，在这个社区里，大家以一种无聊的方式共同分享一些现代人的感受。

而另外一个功能是民主压抑的非正常出路。特别是底层的喊麦，在传统的媒体和新媒体，在微博时代和微信时代，都没有他们的位置，而这部分社会的能量和需求需要一个出口，这些需求没有出去的时候就会以直播平台的方式出现。在很大程度上，直播是没有门槛的，它为这些人无法排解的能量提供了一个出口，而这个出口是盲目的，没有被建构的，所以会呈现出一些野性，黑社会化和自我嘲弄。段子手的出现也是在有效的反抗不存在的情况下，以自我嘲弄的方式来表示反抗。

当然微博把直播平台纳进去是有它的商业考虑的，所有的新媒体都有购买民主的欲望，我的说法是吸血鬼。因为人都有表达的需求，为此，他们就会无偿做工，你不给钱他们也会去做工，这是我理解直播平台的一个基本的判断。所以直播平台的出现是很值得关注的，因为直播让在传统媒体和新媒体都没有出口的人——他们的形象和声音能够出来，当然表现方式会有扭曲，但我们需要从扭曲中仔细辨别里面民主的声音，而如何辨别这些民主的声音是值得重视的。

问题八：

微信是一个相对封闭的平台，但相对来说微博是一种双向互动型的平台，现代社会公众对于话语权的要求也越来越强烈，我认为微博在舆论的传播方面占有很大的优势，为什么微信反而成为了新媒体的一种新的平台？

吕老师：

我的很多学生认可的一套话语是，微博是赋权的工具，每个人都有平等发言的机会。但是，你是可以在微博上发言，可是你有几个粉丝呢，说的话有几个人听呢？再去看那些大V们，明星们，他们为什么就有那么多粉丝。你就能看到这个不平等的存在，形式上看每个人都有发言权，但事实上，现实社会的不平等的结构在微博上不仅是被复制的，而且是被放大的，这才是问题的所在。

问题九：

资本市场有企业，政府有政府部门，为什么公共领域没有培养起来自己的主体呢？

吕老师：

我最近在带学生读李普曼的《公共舆论》。他那时就说过，报纸本来是提供公共服务的，可是所有人都感觉新闻是应该免费获得的，然后政府也不提供公共补贴，那报纸的成本就没有人承担了，所以它从一开始就进入到市场化的模式里，这是所有大众传媒问题的起点。从李普曼的那个时候到今天一直在强化这个逻辑。历史上有一些不同，比如在毛泽东时代，所有的传媒都是事业单位，不是企业单位，也就是说所有新闻生产的成本都是国家负担的。但这也有问题，它会产生形式主义和官僚主义。因为形式主义和官僚主义，我们放弃了那个路子，走上了市场化道路，国家完全放弃了补贴。今天在全世界范围内，当新闻生产和传媒都遇到危机的情况下，你说的问题就变得非常关键，现在的问题是这个公共领域到底该怎么建立，所以我刚才提到了默多克教授的观点，用国家税收来支持它的建立。

问：

但如果用税收，我们肯定还是依靠政府来选择标准。

吕：

这还是在国家社会二元对立的关系里面，问题就是我们在多大程度上能够打破二元对立，才有可能有出路。

问：

怎么样打破二元对立的管理？

吕：

这才是为什么我们要关注今天新闻改革的方向和它的可能性的原因。我们并不是关心BAT挣了多少钱，我们关心的是它对中国的公共领域会产生什么样的影响。而在这个过程中，社会主义的市场经济，习近平总书记的喊话还有没有作用，有什么样的作用，会以什么方式落地，我们要更多的从制度的建设上来探讨这个问题，包括国家税收的转移支付也是从这个角度讲的。

问：

可我认为国家支付和企业捐款不过是一个逻辑里的两种方式。

吕：

国家诉求和企业诉求并非一个逻辑。国家税收的转移支付就是为了不让媒体企业去重复那个逻辑，而是为了打破那个逻辑。比如说上海SMG的融媒体中心，主要承担了上海的新闻生产，同时也把一个综合频道归并到这里，综合频道是市场化比较好的一个频道，实际上就是用这个市场化比较好的频道去养新闻生产的部分，等于是在SMG内部的一个交叉补贴。与此同时，SMG融媒体中心自身也面临经营和推广的任务，它还是要走市场化道路。共产党要掌握意识形态的话语权，共产党在成长的过程中从来没想过用媒体赚钱，抢占话语权是一个任务，拿它赚钱是另一个任务。当初跟国民党在意识形态上打仗的时候，之所以能把国民党打垮依靠的完全是意识形态话语权的力量。今天其实也是在打仗的，习近平说要抢占意识形态话语权，要打造软实力。另外，还要与冷战遗留下的、与普世价值绑定的霸权话语结构打仗。在打仗的过程中你还想着要赚多少钱，又要赚钱又要话语权是一个不可能完美双赢的过程，肯定要有一个主导性。据说上海市委的领导人去视察SMG的时候，问你们一年能赚多少钱啊？赚的再多在GDP里所占比重也是微乎其微的。所以你们的主要任务不是赚钱，而是要话语权。这就是我说的复杂性和可能性。当然这个问题是一个没有答案的问题，所以这也是中国故事比较有魅力的地方。

(本文来源：尚思工作坊。本文为吕新雨老师2016年10月19日在上海师范大学《新媒体时代的问题意识》演讲的互动环节。）