激流按:2019年4月27日,台湾著名进步学者金宝瑜教授在北京与激流网志愿者进行了交流。金老师向大家分享了自己的传奇经历,并就一些热点理论问题同大家开展了热烈的互动。交流结束后,金老师特地寄来2015年《人間思想》杂志一篇专访金老师的文章,以弥补交流时间短暂的遗憾。激流网特刊发这篇专访文章,以飨读者。感谢金宝瑜教授授权发布此文。

金宝瑜,美国马里格罗夫大学(MarygroveCollege)荣誉教授。曾任台湾东海大学经济系和世新大学社会发展研究所的客座教授,是台湾著名的进步学者,对资本主义全球化的批判论述颇多,对美国社会有较深的了解,对大陆的社会主义革命亦有研究。近年来,她的较有影响的著作和文章是《全球化与资本主义危机》、《中国农业的发展和问题》、《美国民主政治六讲》、《从西方资本主义工厂管理来认识鞍钢宪法的划时代意义》等。

台湾著名进步学者金宝瑜访谈(一):从满清后代到进步青年-激流网金宝瑜(右)与寒春

主访人:陈光兴、林丽云

访谈参与人:陈光兴、林丽云、苏淑芬、陈素香、刘雅芳、林家瑄、陈莹恩;

影像记录:陈素香。

访谈时间︱2015年10月20日

访谈地点︱新店花园新城(陈信行、林正慧家中)

逐字稿:郭佳;责任编辑:陈莹恩

原载于《人間思想》

一、我的满清家族

陈光兴(以下简称“陈”):您1936年在北平出生,还有留下一些儿时在北平的印象吗?能不能讲一些您的家庭背景?

金宝瑜(以下简称“金”):我从出生到小学四年级都住在北平,抗战胜利之前的那些年北平被日本占领,我父亲因为不要给日本人做事所以闲待在家里。我父亲是满清皇族的后裔,我的祖父曾经做过清朝的户部尚书和热河的总督,也曾是大清银行的行长。祖父家在1911年革命后就没落了。满人进关时非常凶悍地骑马打仗,但是进关统治中国两百年后,大多数满洲人都失去了之前的战斗力,皇族更是如此。每个皇族生下来就领皇饷,所以他们不用从事生产,住在宫里的皇族请老师教他们写诗和画画,或者拿着鸟笼各处溜达。(当然满洲平民不能过着这种生活。)长期不事生产的结果,是皇族的后裔丧失了基本的生活能力,就连日常生活上的事都无法处理。你看过溥仪写的《我的前半生》吗?这本书是清朝末代皇帝溥仪在接受改造之后写的,在他改造的过程中,第一步先学自己系鞋带。在1911年革命之前我的祖父母就都过世了,我的父亲最小排行第六,就跟着他的大哥过日子,我祖父留下的一些古董和值钱的东西都被管家拿走了,他们兄弟六人,只有我的四伯父和后来我父亲作过正式的工作,因此过着很贫困的生活。我父亲考上清华大学后,学费和生活费是靠远方亲戚来接济的。

我的外祖父家里非常富有,他幼年时家里很贫穷,是一般所说的“白手起家”。他在一个建材厂给人当学徒,学到一门好手艺,很受师傅的赏识最后就把厂送给他了。后来他帮慈禧太后修建颐和园,成了有名的中国古传建筑师。之后我的外祖父又开了许多家店,也在老家保定买了地,可以算是民族资产阶级兼地主。1996年时,我在德国见到我的四舅,从他那边知道了比较多有关以前我外祖父家的事。我外祖父财富的来源是给宫廷包工,包工用的是外祖父厂里的建材,像宫廷屋顶用的黄色琉璃瓦,卖价可以比上黄金。我四舅说包工要靠关系,为了能拿到宫廷的建筑项目,他的父亲用尽所有的办法,包括用豆腐干刻假图章。四舅说他的父亲开的中药行也很赚钱,药是按斤买进来,按钱卖出去。我的四舅高中毕业那年没有考上他想读的大学,因此留在家里,外祖父就把家里收房租的事交给他办。他每个月在北平城里去收一百所房子的房租,收来的钱供他们一个大家族用。我外祖父家修得像个小型的“颐和园”,我的表妹帮我在《北京名胜古迹辞典》上查到我外祖父的家,后来成了被保护的名胜古迹 - 名为《马辉堂花园》。词典上说那是 一所马辉堂家带花园的宅子,位于东城魏家胡同。外祖父一家二十几个人,却雇用了二十几个人服侍他们,从门房、管账、厨师、园丁、专门伺候小姐的佣人、专门带孩子的奶妈、到人力车夫等等,总之他们过着有钱人非常奢侈的生活。记得有一年我们借了外祖父家的人力车,从东城去西城的一个亲戚家拜年,那天天气很冷,但是载我们的人力车夫把他的棉袄脱下盖在我们的脚上,因为拉人力车是很费力的工作,即使是冬天也会热得流汗。回来后看到他吃非常大的一碗面,现在回想起来,当年他靠出卖劳力能吃饱饭就算很幸运了,那时北平靠体力劳动为生的人,大半都吃不饱饭。

我很感谢孙中山领导推翻满清的革命,除了因为1911年革命对中国后来发展的贡献外,我还有个自私的原因,那就是满清时代皇族不能跟汉人结婚,没有那次的革命就没有我了。我的外婆把我母亲嫁给我父亲,是因为父亲是孤儿,我母亲不必要侍奉公婆。我和我弟弟出生之后,父亲拿外祖父家里的钱去英国留学,父亲是个很西化的人,他也因此对女性比较没有什么偏见,他很想让我多念书,我因此也以考得高分为读书的目的,他对我总是很满意的。但在我思想改变之后,他觉得很不能理解,总之,我跟我父母在这部分完全不能沟通──那是很后面的事了。

我家里有一个弟弟,和一个妹妹。抗战胜利时我在北平念完小学四年级,我父亲考上了天津水泥公司,我们就搬到天津,在英租界租了房子,我转学到天津的一家小学。我现在完全不记得小学时候学了什么,在读书上似乎没有过什么压力。记忆中有一件事,想来应该跟中共地下党在天津的工作有关。我们学校演了一出话剧,它反应了一些当时社会的状况。我演其中的一个角色,一个年轻的女子穿着很摩登的衣服,从演台的后面走到演台的前面再退回去,走时手里拿着镜子,一边走一边擦口红。我想是要表示一个年轻的女子每天无所事事,只知道要打扮、要漂亮。我父亲的薪水不高,但是我母亲从小就没做过家事,所以家里还是雇了人帮佣。后来父亲被调去广州的分公司工作,当他回来天津接我们去广州时,时局已经发生很大的变化,北平即将解放,暂时不能离开。天津快要解放时家里帮忙的人都离开了,我们家里没有人会生火炉,我那时小学毕业了,我去跟邻居学了如何起火,家里才能烧开水泡茶和煮饭。北平和平解放后天津打起了巷战,我们躲在家里的餐桌下,四周用棉被围起来。枪弹声停了之后,我们出去看到巷子里墙上的弹孔。共产党进城后,有一些士兵借住在我们家,于是我妈妈带着我和我的弟妹到北京四舅家去住。

二、赴抵台湾的新生活

1950年我的父母申请离开大陆,我母亲家里太有钱,她很怕共产党。我们离开中国大陆到香港,坐在轮船最底下的统舱。到了香港,我父亲以为公司还为他保留原有的职位,但是天津水泥公司说,他既然自动离开了,那他就放弃了那个职位。父亲给水泥公司工作时去过菲律宾,所以就决定去菲律宾找工作。我的母亲就带着我们小孩投靠在台北的阿姨,阿姨(我母亲的二姐)和姨父有两个孩子,他们的房子很小,我们四个人就睡在一间很小房间的榻榻米上。我1950年考上北一女初中, 父亲从菲律宾回到台湾,先在台北附中教英语,之后,到我姨父到贸易公司工作,后来在美援会找到薪资较高的工作。家里还是有人帮忙洗衣服和清扫,母亲自己学会了煮菜,我也在厨房帮忙。初中时,我从北一女放学后,先去南门市场买菜,再坐公交车回到安东街的家里帮忙烧饭。

想起我那时的生活,很多时候都纠缠在父母之间的争吵上,我跟社会的接触实在太少,就是学校里的几个同学,往好处说是单纯,往坏处说就是无知和愚昧。我跟陈映真和一些当时其他进步的年轻人是同辈,但是在思想的成熟上却完全没办法与他们相比,落在他们后面太多了,他们的思想成熟,对社会上的一切观察敏锐。而我一方面跟社会隔绝,再加上对女性来说,思想和行为上受传统思想的束搏较深。其实在中学时我对三民主义很有兴趣,可是老师却不能回答我提出来的问题。现在我越来越觉得启蒙老师对年轻人的成长非常重要,今天在台湾和大陆的年轻人都不再像我们当年过着那么封闭的生活。从那一段我生活的环境来看,五十年代生活在台北的外省人,对台湾社会的各个阶层没有接触。因为本土文化的发展和宣传都被禁止,但这些人都脑子却不可能是空空的,除了硬塞进去的官方的礼、义、廉、耻的教条外,就是西方主流中最庸俗的文化。那时在台北的年轻人好莱坞的电影看多了,男生着迷于美国西部武打片里的牛仔,女生则倾心于好莱坞爱情故事里英俊美丽的男女主角,我们的脑袋里就装了这些垃圾。记得七十年代时(我那时已经生活在美国,思想已经开始转变),有一次在一个亲戚家作客,那家的男主人跟他的两个年幼的儿子说,“来,我们去地下室去玩cowboy杀印第安人的游戏!“ 他说得那么自然,完全没有想到他自己为什么会如此认同美国西部牛仔!”我心里想,“你跟印第安人有什么仇恨呢?甚至要自己的儿子也去杀他们呢?“

高中时我就对社会科学比较有兴趣,但是同时我又觉得社会很肮脏,譬如政府官员贪污,或是一般人不守公共秩序等等,我把这些现象不加分析地混在一起,使我对社会采取不屑的态度,无知地认为人一进社会就要变坏,为了保持不变坏,就只有离开社会远远的,但我从来没有探讨过社会腐败的原因,也从来没想过应该去改变这个社会。只想过或许自己可以去改良西红柿的品种,来生产很大的西红柿,让更多的人可以吃到西红柿。大学联考时我决定考丙组,想学园艺,然后在乡下种花,靠卖花维生。但是到了离联考很近时,我又临时把第一志愿从台湾大学改为东海大学,主要是想离开家去外面住。东海的丙组只有生物系,因此就这样进了东海的生物系。

1956年进入东海后,我对生物实在一点兴趣都没有,还好那时东海有通才教育,一二年级都要念历史、政治、经济等。我对政治很有兴趣,但对政治没有什么认识,以为就是彼此之间争权夺利,就决定转去念经济系。

我读东海时,为了不增加家里的经济负担,努力争取奖学金,从考进东海生物系第一名后,转到经济系,一直到毕业每年都考第一名,这样可以拿到3,300台币的奖学金,这笔奖学金够付一年的学费和住宿费(包括伙食)。我对经济还蛮有兴趣,当时觉得读经济学的好像是在运动头脑,有点像下棋,每一步都很合理、很有逻辑,但是却完全没有想到如何将所读的理论与现实连结起来,在资本主义新古典理论中,不讲人跟人之间的关系,我也没有意识到在课堂里没有讲到任何关联到台湾经济的议题,或是在台湾人的经济活动与生活。大四那年有个老师(刘荣超)刚从美国回来,上课完全用美国最新的教科书,总体经济主要讲凯因斯(凯恩斯)的理论和政策,个体经济就讲市场经济。只有经济思想史这门课讲到现代经济学从古典学派到新古典学派的发展,我读的很有兴趣,但是并没有读懂。

那个年代的东海校园是与世隔绝的,我们没有社团,东海是基督教学校,校园的主要活动就是教会的查经班和唱诗班。另外,东海的英文老师大多数来自奥柏林大学(Oberlin College) 刚毕业的年轻人,他们带着学生跳Square Dance。另外,喜欢玩的同学会去台中开舞会,有时周末我们会下山看电影,那就是我们学生唯一的娱乐了。在东海的四年,外面发生什么事情都不知道,也不看报纸,老师也不会提起社会上的任何事情,大概是在戒严的气氛下想讲也不敢讲吧,校园的气氛是一片死寂。

五十年代时,一般家里只有一台收音机,离开家的人不可能把这台收音机带走,在宿舍里连收音机也没有。现在想来简直是一个没有声音、没有音乐、没有新闻的世界。记得94-95年时,我回去东海的经济系教了一年的书,跟学生讲起来我在大学时没有音乐的日子,对他们来说那真是难以想象的古代历史。

我和其他几个天主教徒的同学, 要望弥撒就只能把神父从台中请上山来作弥撒。我们借了东海校门外一间退伍军人住的地方,每个周日大家聚住那边望弥撒,后来雷焕章神父在东海对面墓地的傍边建了一间小的天主堂(现在的“善牧天主堂”),同学中的天主教徒还去帮忙用小磁砖来拼凑墙上的壁画。我后来反思我当年为什么会信教,这就要追朔到我在高中时侯,我心里有些无法解答的问题,像人活着除了每天过日子,还有什么其它的意义?可是没有人可以跟我讨论,刚好那时碰到了一位神父,他是耶稣会的牧神父,于是就约好每个星期去听他讲“道理”。在听他讲道理时我有一大堆问题,他并无法回答,后来我才了解我的这些问题是无法从“道理”中找到答案,而是必须要有信德,就是所谓信则灵。但是我没办法有信德,后来听“道理”太久了,跟我一起听的人都领洗了,我又听了好几个月,终于不好意思,就领洗了。回想起来,我接受领洗是个妥协。受洗后就觉得应该做个好教徒,每周要去向神父告诫忏悔自己的罪,然后被罚念几遍经,再去望弥撒,就把罪给清理掉了。所以刚到东海时,望弥撒跪在退役军人屋子里的泥土地上也觉得心安。就像我上面讲的人的脑袋里不会是空的,有机会时宗教就会趁虚而入。

三、到美国后的思想转变

:从台湾到美国你在思想上经历了怎样的转变?

:是的,这个转变是有个过程的。我1960年毕业后在东海做了一年助教,1961年离开台湾去美国读书。去美国这件事是父亲一手策划的,我自己没什么想法都没有,也没真正作什么决定。当年的台湾好像功课好的人都要出国念书,我父亲为我写好各个学校的申请信,我就只要签个名。父亲帮我申请到美国的Bryn Mawr College,那是一间很有名的私立女校,我拿到它每学年给的五个亚洲学生奖学金中的一个。1961年秋天就到了那个很优美的Bryn Mawr小镇,Bryn Mawr在费城的郊外,而费城是美国革命的起源地。9世纪初,费城最富有和最有声望的家族就在这里盖了像欧洲古堡一样的大房子。于是铁路公司就为他们修了通向费城的轻轨,有便于小镇上的极为富有,和社会地位很高的家族经常去费城处理事务。

Bryn Mawr 大学是贵格会(Quaker )创建的,是一所思想比较开放和进步的学校。

学校规定拿奖学金的人第一年要住校。在Bryn Mawr 大学部读书的学生都来自有钱人的家庭,而研究所的学生大部份靠奖学金。研究生一般都是大学毕业后,工作了几年再回来念个学位,研究生中有来自世界各国的学生。

我住的研究生的宿舍和隔壁大学部的宿舍共享一个餐厅,那时美国的民权运动已经发展得相当蓬勃了,但是在这个餐厅里还是由穿着制服的黑人给我们服务。吃饭时好多大学部的年轻女孩子对上菜的黑人的态度极为恶劣,叫我很难忍受。而且时常有人抱怨菜不好,花样不够多,但是对我来说每一顿都是大餐-炸鸡、烧肉、烤鱼等等。想到在东海时每天五点半吃晚饭,到睡觉时早就饿了,而且跟台大和师大比起来东海到伙食还算比较好的。在东海时,每天晚上女生宿舍有人来卖阳春面,但是我每月150元的零用钱只能很偶尔去吃一次。

到了Bryn Mawr的第一年,我每天从早到晚,除了吃饭睡觉就在图书馆埋头念书。但是即使是在这样安静优美的校园里,却也躲不开当时美国正在蓬勃发展的民权运动,在图书馆看到《生活杂志》上警察用高压水枪和警犬攻击黑人的照片,我在想这个曾经是我仰慕的,极为文明、民主、和美满的美国社会,怎么会是这样?

在经过Bryn Mawr火车站时,我也注意到,每天早上一批西装笔挺的男人在等火车去费城,另外一批从火车下来的都是穿着工作服的黑人妇女,她们来给这些富人家庭煮饭和打扫。到了下午五点多,有钱的男人下班回来,回到他们干净的房子,享受丰盛的晚餐,黑人妇女拖着疲惫的身子搭火车回费城的家。这样的事和在餐桌上年轻女孩对给她们服务的女侍粗鲁的态度,让我浅显地认识到就在我身边的一些黑人的处境,也联想到正在进行的民权运动,这一切对我产生了很大对冲击,也开始打破我对美国民主公平社会的迷信。

第二年我在校外跟两个老太太住,她们是我东海大学外文系系主任的朋友,她们三个人在30年代时一起在中国,一边做传教士,一边在燕京大学教书。两位教英文,另一位教经济学。在美国对日本宣战后,她们曾经被关进在当时北平的集中营。在政治上她们算是主流中进步的,是民主党。当时她们作一个贵族(初中和高中)女校的校长,有意识地要培养这些年轻女孩的社会意识,希望她们长大后变成阔太太时,不要一天到晚消磨在富人俱乐部里,于是就给学生们安排去费城给黑人小孩补习功课。每天在餐桌上我都听她们讨论政治,讨论中我知道她们对共和党的政策很反对,对民主党则很赞成。在每天听她们谈政治和对一些议题的辩论中,使我能从她们的立场了解和认识美国社会。她们也提到在中国教书的那些年,那时她们觉得中国真是完全没有希望了,她们对由中国共产党领导的革命和中国对解放给予正面对评价。谈起她们住在北平时,每次去一家有名的法国面包房买面包时,门口站着很多年幼的乞丐,跟她们说“没有爸爸,没有妈妈”来讨钱。这两位女性很值得人尊敬,其中一位还出了一本书,是她在中国时写回家的家书,她在信中写她在燕京的生活和中国的贫困。(最近刚重读毛选里毛主席写的一篇《别了,斯徒雷登》才知道司徒雷登在作美国驻华大使前,是燕京大学的校长,他是一个有名的反华和反共人士。)

这里想要顺便提一下,六十年代时美国的经济是战后最繁荣的时候,从台湾来美国念研究所的人在生活上相当的容易,即使没有奖学金,暑假时去打工就可以赚到下一年到学费和生活费,当然对美国的大学生来说更不需要忧虑经济上大负担,一般大学生暑假时去避暑胜地去打工,也就能赚够一年的学费和生活费了。二次大战后美国的退役军人享有各种福利,包括去大学读书的费用和买房子时政府给他们的优利贷款。随着二次大战之后的一段日子美国经济的发展,美国高等教育是有史以来扩充最快的时候。我念完第二年时的暑假,就由我父亲朋友的介绍去华盛顿的“美国之音”去作暑期工作。“美国之音”是美国政府对外宣传机构,在世界各地都设有广播电台,它致力于宣传美国的富强和它的民主制度,在冷战期间担当来重要的反共任务。

1963年的夏天,“美国之音”雇了我们三个从台湾到美国的留学生,我们的工作就是用聊天的方式来谈各自来美国后的校园生活,当然我们把我们在校园读书的情况和生活都形容得活泼有趣,我们被当成替美国宣传的工具还不自知。正好那年夏天是黑人民权运动的领袖马丁路德 · 金领导的华盛顿大游行,我们就趁午饭时间跑下去看。对我来说这是非常新鲜和兴奋的事,在“美国之音”的中文部门,大多数工作的人都是中国人,我还记得这些中国人对黑人极为歧视,对黑人起来争取民权的运动不但不支持,还冷言冷语地耻笑。现在想起来把他们形容成走狗都不过份,这些中国人的主子是美国主流社会里的白人,作为一条狗,只能从它主子的眼睛里看事。

读研究所的第三年,因为我要在宾州大学选很多课,干脆搬到费城去住,我和两个同学在学校附近合租了一间公寓。费城的环境跟Bryn Mawr差得太远,很多房子都很旧,很简陋,这两个只隔了十几哩路的地方,好像是两个世界。去自动洗衣房洗衣,看到各处都是破破烂烂的,去洗衣服的人都是家里没有洗衣机的比较贫穷的人。我发现人住在不同环境里,心情会大不一样。在坏的环境里,人会变得无精打采。我们住的附近都是出租给学生住的公寓,隔壁是Drexel大学的兄弟会(Fraternity) ,他们经常大声放音乐,尤其是周末晚上开派对更是吵到半夜。房东对我们很凶,我们开窗透透气,他就大声骂我们浪费他的暖气。因为我的奖学金只有两年,第三年要在学校做助理,因此我每周都要坐火车到Bryn Mawr去系里做点杂事。从费城到Bryn Mawr马上感觉到焕然一新,心情也轻松起来,使我意识到在美国生活的环境差异是如此的大。

我在研究生阶段的学习状况可能跟别的留学生有些人差别太,因为学校的经济系并不是很强,但却可以打下一个很好的基础,我念起来没有觉得困难。第一年个体经济学的课只有我一个人,总体经济学的课只有两个人,像私人家教一样。因为在东海念的经济学课本都是英文的,所以我阅读英文课本不觉得吃力,学术刊物上的文章读起来则比较困难,除了每周的两堂课,其他时间都在图书馆念书,因为那个年代还没有影印,刊物上的文章得在图书馆一页页的抄。个体经济学的老师会问我有没有问题,如果我提不出问题的话,就要讲给他听,这样倒是被迫提高了说英文的能力。

未完待续

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