作为新书推介的一部分,安舟教授接受了简短的邮件采访,简要介绍了《红色工程师的起源》的来龙去脉与其中想要表达的主要观点:

安舟(Joel Andreas)专访:了解今天的中国,不可能避开毛时代-激流网

作为新书推介的一部分,安舟教授接受了简短的邮件采访,简要介绍了《红色工程师的起源》的来龙去脉与其中想要表达的主要观点:

问:可不可以简单为我们的读者介绍一下你从事这一研究的经历?在你看来,研究文革最重要的价值是什么?

安舟:了解今天的中国,就不可能避开了解毛时代。毛时代的几十年彻底改变了中国,形塑了今天的党─国关系和中国社会。而如果不了解文革,我们也就不能了解毛时代。文化大革命不是偏离正常轨道,恰恰是毛的革命愿景的表现。这种愿景深植于中共最早的计划之中。而正是毛死后文革的失败,把中国带上了今天的轨道。它也并不仅仅是一段中国历史,也关乎世界。文革在很多方面是毛时代试图抹平阶级差异的典型案例,它也在很多方面是20世纪共产主义实验的典型──发轫于消除阶级差异的理念。

我读到过很多文革狂热的、很令人痛心的结果。但是,我想了解的是文革中究竟发生了什么。我第一次到访中国是1996年,我去了清华大学,有朋友建议我去和唐少杰(文革研究者,清华大学教授)聊聊他的研究。我知道,清华大学在培养红色专家干部中间扮演了关键角色,这一角色也使得清华在文革中间变成了斗争的关键一环,我从而意识到,我可以研究清华的文革历史──这会是一个研究文革细节的很好例子。

问:你可否为我们介绍一下「红色工程师」是指哪些人?这些人是怎样崛起的?他们和文革的关系是什么?

安舟:1949年之后,清华大学被视为「红色工程师」的摇篮。这意味着「又红又专」的专家干部,中共领导人需要他们来把中国变成一个工业化的社会主义国家。这源于苏联模式。一开始,毛很支持培养红色工程师,然而之后,他开始怀疑苏联模式。他认为苏联的红色工程师们变成了一个精英阶层,并且试图固化他们到手的特权和政治权力。毛担心清华和其他大学的红色工程师们走上相似的道路,于是他把文化大革命的矛头指向了这些学校──以清华为首。在文革的年代中,他试图把清华当做模范学校,来推行一套新的,不同的技术教育模式,即「工农兵学员」,这些人能够戒绝精英的自命不凡和野心勃勃。当然,在他死后,一切都取消了,清华重新训练又红又专的工程师。不仅如此,文革之前的红色工程师们──比如朱镕基和胡锦涛,最终成为了毛之后中国的领导人。

问:在书中,你将文革前的中国统治精英分为政治精英和文化精英。这两者如何区分?在1949年之后的中国,知识分子看起来很容易被诸如「反右」一类的运动所打击,他们的权力和政治精英相同吗?

安舟:文化精英当然更加脆弱。因为中共尤其不信任他们──他们联系着旧时代的特权阶级。尽管中共需要他们的服务,但它并不喜欢文化精英们在社会中的精英位置,想把他们赶下神坛。于是文化精英们处境不好。然而共产党的干部们也遭遇了一段困难时期,因为党的领导人们通过运动让干部们经受从上到下的控制与从下到上的「群众监督」。「三反」(1951年展开的运动:「反贪污、反浪费、反官僚主义」 )与「四清」(1962年开始的政治运动,最初是「清工分,清账目,清财物,清仓库」,后来扩大为「清政治,清经济,清组织,清思想」)也让干部们吃了不少苦头。这些都发生在文革之前。在文革中,旧的文化精英和新的政治精英们遇到了一整套更严厉的新攻击。

问:为什么研究文革要追溯1949至1966年的中国教育史?清华大学和清华附中在其中的地位是怎样的?

安舟:教育系统是文化资本的必备支撑。教育系统分配文化资本,在这个过程中抬升那些获得了文化资本的家庭的社会地位。清华大学和清华大学附属中学位于这个系统的顶点。中共承诺要消灭基于文化资本的阶级不平等,但它自己依赖这些机构来训练新的专家世代。

问:书中,你似乎指出共产主义和技术专家治国之间存在不可避免的关联,并且认为文革的目的之一便是避免这种「圣西门主义」(以技术精英统治实现社会公平)的倾向。这种关联具体是什么?为什么会出现这种情况?

安舟:共产党政权消灭了经济资本,并且推行经济计划,这样就加强了文化资本的力量。同时他们也推行了最终会制造出一个技术官僚阶级的议程──当然这并不是有意为之。文化大革命是试图阻止这一进程的失败尝试。

问:文革如何改变了中国的权力与精英阶层?根据你的研究,这种变迁如何影响1976年之后的中国社会?

安舟:在文革之前中国并没有精英阶级。那时候的中国有两种不同的精英。一是文化精英,二是政治精英。他们非常不同──其中一批人是受过高等教育的,来自于社会高层;另一批人来自教育程度较低的农民革命者。但是他们的不同不止于此,他们的生活习惯也不同。毛不断的社会运动──很多都针对旧的、受教育的(文化)精英──则激化了其中的矛盾。在文化大革命中,毛泽东发动大众同时攻击两种精英。这一行为在开始时大大激化了两种精英之间已有的矛盾,但最终,在毛死后,他们一起谴责文化大革命。他们之间的新团结,来自于谴责一切抹平阶级差异的努力,把这些放进历史垃圾堆,为两个群体的崛起清扫道路,接下来的几代人中这一清扫任务得以完成,创造出一整个统治阶级。

问:你在书中提到,文革从一开始的运动,变成了后来的制度化。制度化是什么意思?这两个阶段有什么区别?

安舟:从1966年到1968年,文化大革命是一场大混乱,其中扮演主要角色的是难以控制的、自我组织的造反团体。整个国家被团体间的斗争割裂开来。在造反组织被强行解散之后,文革进入了一个新的阶段。这个阶段的特征是,毛试图推行激进的政策,改革中共曾经建立的机构。文革后期的这个阶段开始于军管,结束于激进派和保守派的制度化冲突之中。

问:有人说,你的著作弱化了毛泽东在文革发动中的独断作用,你会如何响应这类批评?

安舟:我不觉得我低估了毛的无上权力。我相信任何理解这段历史的人都会意识到,毛决心要加强自己的权力,是因为他相信只有自己才能够带着中国重新回到中共的革命理想──一个共产主义社会。

问:你提到中国第四、第五代领导人的精英身份是符合当下的中国资本主义的,是否意味着你将他们视为中国的统治阶级?你认为中国是一个资产阶级国家吗?

安舟:我会觉得今天中国已经是一个资本主义社会了。资本主义有很多种形式。而在这些形式中,中央政府都扮演了重要角色,在中国这种角色尤为强大。为什么说中国是资本主义呢?因为经济活动是为了利益最大化而进行的。今天的中国企业和过去扮演着截然不同的角色。统治阶级正在形成。在此之前,这个阶级是一群拥有政治资本和文化资本的官僚。过去三十年,公共财产被转化为了私人财产,在这个过程中经济资本的作用大大加强了。

(来源:端传媒)

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