访谈者:那些培训项目都有什么样的背景?

简:好吧,第一次是在90年代初,他们搞出了这边这三本书。而后来又是这边这两本书,侧重不太一样。我昨晚说过,我们分析了合作项目,团队概念,还有侧重生产,这些内容在别的地方是找不到的。我很欣赏这个麦克·帕克(Mike Parker),他是个很棒的分析员。他在汽车业干过,在福特。所以他对这些项目具有亲身体验。这样我们就能提出分析,教你怎么行动,这些东西你们自己的工会是教不了的。因为,我昨晚就说过了,工会不知道如何应对工人管理合作(labor management cooperation?)的主意。而我们往往会误以为他们现在成了老板的朋友。所以,这些书就很受欢迎,我们的分析也就有人看了。

然后,我们觉得要更进一步,需要确实地把人们领进门,教育他们,而不只是让他们读书。而且我们可以更多地讨论克服种种困难的办法。他们可以见到其它工会的人。团队学习概念(team concept school?)当中,他们最喜欢的就是这方面。因为许多人在自己的工会里,就像呆在自己的小天地里一样。他们只了解自己的工会。而你们的管理层对你们说的话,也跟我们的管理层一样,你懂的,每个人都爱听别人讲其它工会的事情。我们会把他们分成好几组,这样就能不停地让他们自己讨论。这不光是我们的讲座。这些人会来上课是因为,我们觉得,我讲过了,我们要更进一步,不能光是给别人寄书,指望他们自己从书里学习。

访谈者:所以说,也许可以说,读者的反映,让你们觉得应该开办学校。

简:是的,后来我们开办了“捣乱分子”学校。那场全国大会非常成功。大家都想在自己那边也开这样的会。所以,我们就通过地方委员会,组织了捣乱分子学校。地方委员会还要决定谁在研讨会上发言。发言者对于自己那边需要什么必须心里有数。但我们的点子是要搞得更像《劳工笔记》大会,但规模更小,更贴近地方。参加的人数在五十人到四百人之间。它的作用也跟《劳工笔记》大会差不多,是让不同工会的人能够接触。

不过,如果他们都来自同一个城市,那么他们就更有可能保持联系。我必须告诉你一件事。以前在我们的一次大会上,有人说,我们让明尼阿波利斯人都来开会吧,于是他们就全都集中到了旅馆的一个房间里,尽管每个人互相之间都不认识。从那时起,他们成立了一个委员会,定期在明尼阿波利斯举办地方大会,一直坚持了好多年,这真是棒极了。捣乱分子学校就是这样办起来的。而后来就是最新的培训,因为书很受欢迎,我们开始了秘密培训。我们觉得它也能像书一样变成研讨会。我有点累了,我讲得太大声了。我为什么要这样大声地讲话呢?

访谈者:也许你该休息一会了。

简:那我想想,关于这些事情,还有什么可说的。要建立民主的工会,让会员们信任工会,让他们参加进来,在学校中培养更多的工会代表,把他们组织起来。他们在这方面做了很多工作。然后他们就说,我们的学生大多是黑人和拉丁人,他们经常挨管理层整,要让管理层停手,我们就得斗争。我们就会说,你们这样做是种族主义。我们必须尽力争取。而他们就准备罢工,他们教育其他会员,发起罢工投票,并赢得了大量的选票。后来他们发动罢工,他们得到了家长们的支持。在芝加哥发起过一次民调,大部分人都支持教师。他们最终击败了他们痛恨的市长。

所以,我们认为这就是一个工会尽职尽责的完美事例。你们组织核心小组,你们使工会民主化,加强会员的力量,同管理层斗争,并最终获胜。所以我们专门写了一本书,希望能把经验教训介绍给其他人。你懂的,我们总要总结经验教训,传给大家。所以,我们的书,都是根据我们觉得有用的东西写出来的,但我们挑的时候恐怕不太好,所以这本书没能取得非常好的成果。我们跟工人说,我们写了本小册子,教你们怎么减少工作时间。但当时是九十年代,工人更想加班。

访谈者:但有些群体或许支持减少工作时间。工人他们想要加班费,但是,我们应该教育他们,所以我们应该跟他们说,劳动时间并不是工作条件中的唯一目标。你说过你们写过关于工人的具体诉求的文章和书籍。那么,有其他左翼团体批评你们吗?

简:有的,有时会有,但我们并不在意。现在就有一个团体,他们一直批评《劳工笔记》,说我们是工会官僚的一部分。我不太清楚他们是怎么说的。我们没太在意这些,但他们也有自己的网站。所以,你懂的,你可以自己去看看。

访谈者:你是怎么知道这个的……呃,我是说,没错。有的时候,或许我们应当给出跟工人的想法不一样的分析?

简:唔,我们总是想要赶在人们前面一步,但不会太远。有一小段时间,我觉得我们的步子过快了,我建议尽量关注车间层面的问题,不要去讲那些太宏大的东西。如果你来参加我们的六小时秘密培训,这是很有政治意义的,我是说,这很明显是阶级斗争,你懂的,你要对抗的是管理层和整个体制。但是你以前没有了解更宏大的问题的机会,那么,在我们的捣乱分子学校里,我们总是会插入一些讨论这种问题的研讨会。然后,在全体会议上可能会讨论那些大问题,就像第一次时一样,我们可能会开办关于如何阻止性骚扰的讲座。而我们也会举行讨论工人运动的政治方向,工人运动的新策略等问题的研讨会。

所以,我认为《劳工笔记》是一种混合。也许人们刚来的时候想的是,哦,我可以学到怎样当个更好的工人代表,但当他们参加大会时,也能听到讨论更大的问题的内容。所以,我认为这是一个好办法。报刊也应当成为这种混合。也许不用每一期都得这么做,但我记得,我见过一期,上面的文章都过于政治化了,但我们的刊物一般都是混合的。比如说,这一期讲的是律师和法律工作者为移民,为他们的顾客争取权益。所以,这在某种程度上就是在推广我们支持移民权益的理念,这可不一定是每个人都支持的,对吧?但我们尽量教育他们,跟他们说应该支持。

而且新闻实在太多了。如果你不住在华盛顿州,你可能就不知道在华盛顿州的街上到处都有教师罢工,但你可能想去了解,因为你知道今年早些时候的罢工。哦,干得好。他们还没放弃。对了,也许洛杉矶教师也要跟他们一块干了。这个新闻就是这样传给大家的。我想你也应该知道了,我们的文章全都发到了网上。我们不是一次性把它们都发出来,我们根据不同目标,把它们安排在不同空间。

访谈者:《劳工笔记》会给工人作者提供稿酬吗?

简:不,从来没有。有趣的是这个问题是最近才出现的。因为写文章的人自己一般都有工作,你懂的,他们不用靠稿酬维生。他们不是专职作家。有时会有一些专职写作的人,但很少见。有时,可能有人想当自由作家,靠稿费吃饭。但我们还是不会给他们付钱,因为这是我们创办以来的政策。但写文章的人们一般只是想参加劳工运动。他们想得到帮助,他们想能把消息发出来。他们想让自己的声音被人听到。这种问题我们很少遇到。但是,许多文章当然是由我们的工作人员自己写出来的。

访谈者:这可没办法鼓励大家写文章。

简:我不这样想,因为这些人通常不是职业作家。我记得有一次,我们编委会的一个人为另一家出版社写了文章,我对他很生气。我跟他说,你为什么不为《劳工笔记》写文章呢?他说,他们付了我五十美元。这是不小的一笔钱。我很了解这个人。我知道我们挣到了一笔钱。这大概就是产生分歧的原因。我不确定。但总体而言,这不是什么大事,我不觉得这是个问题。有时我会说,或许大部分文章都是由工作人员写的。能从其他人那里得到更多稿件当然更好。当然了,你懂的,许多人并不是职业作家,所以我们有时候必须要帮助做很多事情,但这无所谓。到此为止吧,咱们休息一下。

休息中……

政治,政党,还有选举

—一开始的革命目标是什么呢?

—这个问题问得好。问得很好。嗯,我觉得是相同的,只不过……嗯……不是每个人的目标都一样,但我还是有相同的目标,也就是,怎么说,不过我觉得……我想你可能见过这段话。但他的意思是说,社会主义者需要有大海,才能游泳,就是说,得有一大批具有阶级觉悟的斗争工人,社会主义思想才会有人听。所以说,就像我前面讲的,我们的想法,就是让更多的工人产生阶级觉悟。我觉得,我们现在还在这么做。

所以,照我看,你知道的,我想要的是一个巨大的激进工人运动,里面有许多工人会变成社会主义者,做各种各样的事,最后我们就会建立社会主义了。不过《劳工笔记》的支持者或工作人员不一定非得是社会主义者。你可以只是想要一个强大的工人运动,让工人都能过上更好的日子。嗯,我觉得有这样的觉悟也可以了。你知道,在七十年代,在1979年的时候,我们开始觉得,转机不会那么快到来。但你知道,我们仍然相信,要创造一片大海。我觉得我们现在仍是这么做得。你知道,现在有一些让人兴奋的事情,有了点上扬,你看今年就发生过了不起的教师罢工。还有很多工人在2016年支持伯尼·桑德斯。要是桑德斯在2020年再次参选,我觉得那又会成为一个重大机遇。

所以,我觉得,我们还是跟过去一样,在想办法让社会主义思想发展,普及。不过,我得说,现在你还能看见许多许多事例,一些工人在斗争,你做了一点点事情,你发现人们领着我们社会主义者走,你知道的,这种事还会发生。这种事在三十年代发生过。还有,就像我前面讲过的芝加哥教师一样,就像杰克森、杰斯还有好多你可能听说过的人一样,但不是每个人都这样。凯伦就不是这种人。

—是吗?我可不知道。

—嗯,我先回头想想。我不太清楚凯伦是怎么说的,但她不是社会主义团体的人。换个说法吧。

—好。

—有个很好的例子,能够说明社会主义者和更加土生土长的激进分子可以很好地合作。或者说,我前面可能讲过了,我觉得我讲过了,西弗吉尼亚的教师,他们有两个主要领导人。记住GSA(?)。你会在其它地方发现它。我很喜欢这个例子。亚利桑那教师搞了个大罢工,他们的一个主要领导人,以前是芝加哥教师工会的。她刚刚搬到亚利桑那不久。她成了领导人,或者说领导人之一。我不清楚。她是社会主义者。不过,那里有很多种思想交流。所以我现在要比以前更加乐观。同时又很冷静。我知道,这一切都可能会消散。我想,有时候它们又会重新爆发出来。但我不能百分之百地肯定,教师中间新出现的激进化会一直保持下去或是扩展到其它方面,也许不会,但这仍是一段美好的时光。像桑德斯的竞选这样的政治活动有个好处,就是人们都可以参加进去,不管他们自己的工会是什么态度。

—有没有什么政党想利用……想同《劳工笔记》合作,因为你们的支持者希望你们在选举中支持这些政党吗?

—没有,那些能参加选举的政党不会来找我们。没有,我是说,你也知道,大多数情况下,我们只有民主党和共和党。所以呢,在九十年代,人们想成立工人党,但没有成功。我讲过一个人,托尼(?),他有个工会。他们在会员中间搞了民意调查。他们问,你觉得工人党是个好主意吗?会员都说是,他们就跟其它工会商量了一下,搞了个很大的成立大会。但那是一个很怪的党,它不参加选举。不参加选举,还能算政党吗?

你知道,这很古怪。但是,有一阵子,这种想法,在那些,你知道的,工运中比较左的圈子里很流行,不光是在左派圈子里。《劳工笔记》非常支持这种想法。我们写了文章,讲这个成立大会的。我们还在自己的会议上发言。但它后来还是消失了,因为,你要是不参选,就没有人会把你当作严肃的政党,对吧?所以说,就是这样。但是现在,我只能说,那些参加选举的政党,从来没有想过利用我们。

—最后一个理论问题。工人政党与工人阶级之间的关系应该是怎样的?您是怎么看的?工人政党的作用。就是……工人政党应该发么做?

—我们从来没有一个真正的工人政党,所以我只能说一些理论上的看法。在美国从来没有过工人政党,这是很奇怪的。你知道,在欧洲有过很多工人政党,虽然它们变了,有不少现在都很保守,但是一直有自称工人阶级政党的党存在。但在美国,我们从来没有过工人政党。民主党一直向着资本家,它是一个包含了不同的团体和社团的联盟,也包括工会在内。但是很多社会主义者都很清楚,民主党不是我们的党,我们也不可能接管民主党。所以我觉得,现在的工会太弱小了,如果成立了一个新党,那也不该叫工人党。我觉得这样听起来太狭隘了。也许应该叫社会党。或许应该叫人民党。我不敢说它应该起什么名字,但我觉得应该用一个比较广泛的名字。

但是,如果它得不到工会的支持,它就没有多少前途。所以,早先那个小小的工人党没有走得太远,就是因为它后面的工会不敢参选。他们还是想支持民主党的候选人,因为他们担心,万一输了选举,共和党就会趁虚而入,那样就会更糟。所以他们不想添乱。所以说,我的看法就是,我们需要一个不同的、独立的党。怎样成立这样的党呢?我说不准。接下来的十年里能不能成立?我也说不上来。

但是,你也知道,差不多一半的美国人没有投票。所以,任何一个新党,它的一个重要的工作,就是让这些不投票的人去投票。所以我觉得,如果我们有一个能做到这一点的党,它就能让工会发生巨大变化,因为,你也知道,你不能光靠自己的工会到国会去游说。如果你能把自己的政治观点表达出来,那就是前进了一大步。在芝加哥,托比搞了一个什么工人……叫什么来着?

—工人家庭联合会(United Working Families)。

—它有点政党的样子了,是吧?

—嗯,它并不是一个工人家庭的政党,因为它不是那样搞的。应该说,它更像一个巨大的、独立的政治组织,覆盖了城里的许多政党。

—对了,它也派人参加选举,而且是作为民主党人参选。

—嗯,是的,我觉得这是个别现象。有一些市政选举你没有注意到。但还有另外一些,像是大家都支持民主党。我们还在选举政治中做了工作。这都是一回事,不过更深入一些。

—我觉得,在芝加哥有一些长处。工会想参加进去,虽然不是全都想,对吧,托比?

—嗯,是的。

—但是,比方说,芝加哥教师工会是工人家庭联合会的盟友,帮过它。它的一个教师会员当选了市议员。他们还帮助其他人参选,虽然没有选上。嗯,或许你应该问,它应该怎样帮助工会,让工会在这个政治组织里面维持存在呢?

—嗯,是的,所以,在市镇一级,在不同级别的政府层面上,对不同的工会有更多的影响。所以,芝加哥教师工会,最高一级政府有最大的影响力,镇政府、市政府、州政府都有一些影响力,但好像离得远了点。所以,对于芝加哥教师工会这样的工会来说,能够改变市政府的教育政策,就能对教师产生巨大影响,能让教师在学校里提出要求。在州一级,如果你能让足够多的好人选上,你就能对州政府的财政支出产生影响,改变州财政。你可以让更多的资金投入学校,投入各种公共服务。所以,在公共服务领域,特别是那些非常重要的公共服务业里有会员的工会,可以对基层工人的福利产生重大影响。

—大多数城市并没有这样的东西。

—没错。

—在纽约有另一个团体,它们也用这个名字,叫工人家庭党,但他们几乎只支持民主党。几乎……他们做了一些好事,但他们支持亚历山大丽亚(·奥卡西奥—科尔特斯)的对手。

—克劳利?

—对,没错。但他们以前支持(?)尼克松。

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到工厂去:简·斯洛特访谈录(之五) 搞培训、写教材,还有一点点政治-激流网

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到工厂去:简·斯洛特访谈录(之五) 搞培训、写教材,还有一点点政治-激流网(来源:彼得格勒来信。责任编辑:李大壮。责任编辑:邱铭珊)