一方面微博中充斥着大量的网络谣言和广告,正以肉眼可见的速度衰落。但另一方面,微博好像有一种生命力的焕发,许多名人选择开通微博来与国人交流,大量舆情的发生也依托于微博平台。所以,您如何看待微博这种生死之间扑朔迷离的状态?大众还有没有可能去建设一个理想中的自由民主的公民社会?

吕老师:

微博确实有一种起死回生的迹象,但这一迹象是在另外一个逻辑上进行的。我说微博的黄金时代已经过去,是就它作为新闻议题或者说风暴议题策源地的功能上说的。微博在2011年之后的那几年,其新闻报道设置议题的能力之强,超越了所有当时的党报媒体和市场化媒体,而这个功能在今天已经一去不复返了。但它恰恰是凭借之前的用户,才能够卖给马云,马云买了微博的股份之后,再把这些用户和他的电商对接,所以他实际上是把微博的用户转化为电商用户。今天它在资本市场上的活跃,恰恰是来自于这个市场化逻辑。所以在这个意义上来说,微博确实是出卖民主的好生意,这些名人入驻还是寄托在既有的光环下,但它已经不构成政治事件,我认为在这个意义上它结束了。

关于民主的可能性问题,这是一个复杂的问题,也确实是一个我们今天必须面对的问题。这其实是在看传统媒体还有没有可能,微信还有没有可能。微信是一个脆弱的,寄生的公共空间,但迄今为止,它还是活跃的,很多作为社会公共讨论的公信号,它在微信层面上的活跃比在传统媒体上更有效,因为这个空间在很大程度上是被我们占领了。当初它设计的时候是为了商业和技术上的创新,但我们在用的过程中把它占领了,把它作为公共空间在用,这是一个可能性,是没有必要白白放弃的。另外一个可能性是,我们的传统媒体在这个过程中能不能变革,因为我们今天看到的是所有的市场逻辑已经走到了无以为继的地步,新闻生产不再可能,娱乐生产陷入鲜肉化、IP化的逻辑里,所有这些荒谬结果的出现是一个倒逼,这个倒逼有没有可能使传统媒体洗心革面,我认为这也是一个契机。有人认为,今天的中国的党报会被政府养起来,但这样养起来也有问题,会不会是官僚主义,形式主义。这些问题怎么克服,新闻生产的成本应该由市场化来承担,还是因为它的社会公共性,由国家的税收来补贴。我自己的一个设想是,国家层面上,应该把BAT的税收的一部分直接转移到具有公共性质的传统媒体的内容生产中(不是娱乐节目),能不能操作我不知道,但在我看来这是唯一的可能。

问题二:

在市场化的媒体环境中,当资本控制一切的时候,普通民众是否是无能为力的,我们该用什么途径来保护自己的信息安全?

吕老师:

这就要看我们的共识能不能形成,这个共识能不能倒逼到我们政策的改变。比如魏则西事件之后,就形成了一种反对百度竞价的声音,习总就开始说话,那么这样是有可能改变的。形成社会压力是取得可能的唯一条件,必须要有反抗霸权的社会力度的出现。这是一个非常复杂的问题,特别是在新媒体技术下,个人隐私的保护问题是一个大问题。一个起码的前提就是我们所有的人都意识到它是问题的时候,才有可能推动公共政策的制定来形成保护,如果没有公共政策的话,市场的逻辑是永远不会形成保护的。这包括国家角色的介入。

问题三:

在实习当中发现自己必须要写一些软文或广告来宣传企业的利益,但我们所学的知识对这种资本话语都是批判的,这二者的矛盾该如何处理?

吕老师:

这首先是一个结构性的问题,今天所有的媒体都已经在市场化的逻辑里,作为个人进入其中是没有抵抗能力的。所以我们要谋求的还是一个结构性的改变,只有结构性的改变,只有在某种去市场化逻辑下的机构存在的情况下,你才有可能做自己真正想做的事情,这是一个层面。

还有一个层面是,也有很多人以独立的方式去做调查性新闻,这个风险很大,我并不鼓励。但游击战的方式在全世界都在展开,如果我们把所有这些游击战的方式都勾连起来,也许我们就可以形成一个“全世界无产者联合起来”的力量。

但是在这样的一个版图里,我们今天看重的是国家,关注的是中国作为一个社会主义市场经济的国家,会在这个过程中起到一个什么样的作用,去推动国家兑现媒体的公共服务的功能,才能找到我们的理想和现实吻合的那个部分。实践的学习也不一定都是被动的,你进入这个逻辑,以内部的方式去了解它才有可能去批判它,可以做一个内部的观察和分析,每个人在自己的位置上其实都可以找到自己的方式。

问题四:

微博存在水军,刷关注量的问题,但现在公众号的阅读量和粉丝也有刷的现象,那么微信是否也有步微博后尘的趋势?

吕老师:

微信和微博的区别在于,微博官方是允许卖粉的,但微信官方是禁止刷的,那些方式都是通过地下方式进行的,所以一旦技术升级,地下方式就暴露出来,证明很多公信号的点击量是假的。但它也说明那个逻辑还是很强有力的在试图攻陷微信,而微信之所以要屏蔽这种现象,一方面是为了兑现自己之前的承诺,保证所有的用户都是平等的,另一方面是对自己的利益保护,微信对广告都是垄断经营的,它所拥有的数据是属于它的,而刷出来的数据是不属于它的,这也是一个解释。

问题五:

是否有可能通过诸如魏则西这样的事件推动媒体的公共性的实现?媒体除了以广告获得收入之外,用户直接购买服务的方式是否是可实现的?

吕老师:

我首先要说的不是可能性,是现实性。中国官方的叙述从来没有承诺放弃对公共性的追求。以广电为例,我们去看广电的蓝皮书还有政府报告,里面有很大的篇幅是讲广电是如何提供公共服务的,比如说“村村通”、“户户通”、“有无线数字化工程”,都是几十亿几十亿的投入,这些部分都属于国家投入的公共服务的部分,所以问题不在于国家没有提供公共服务,而在于这个公共服务和市场化二者之间是什么关系,市场化的部分有没有可能会侵犯到公共服务的部分。比如说“村村通”“户户通”之后,农村能看到电视了,可是他们看到的电视都是城市中心主义,消费主义的东西,市场化的逻辑会侵蚀掉公共服务的意义。所以我们今天更多关注的是电视台为什么是事业单位,企业管理。事业单位是说你要为社会提供公共服务,企业管理是走市场道路。中国政府从来没有承诺去掉公共性的东西变成全部是市场化,也就是说从国家的角色上看,中国传媒的公共性依然有一个应该放的位置。我们关注的今天的新媒体,BAT都不是国有媒体,是民营企业。我们看到的是BAT的出现,它的平台霸权倒逼了传统媒体,使公共性与市场性的关系产生极大的变化,形成一个危机状态, 而我们关心的是国家层面上会怎么去应对这个危机状态。从政治正确性的角度来讲,传媒应该有公共性的认知还没有被改变,而没有被改变恰恰是我们努力和奋斗的基础。这也是中国作为社会主义市场经济的一个特点。

第二个问题,用户购买服务的方式很多其实都是在尝试,对于很多的传统媒体来讲,比如广电媒体,用户购买一直都不是很成功。但今天可能会有改变。因为BAT的倒逼,比如广电要建国网公司,国网公司要建很多双向服务,而这个双向服务的直接目的就是去介入比如“智慧城市”。智慧城市有一些是付费服务,有一些是政府购买服务,它通过这两者来获得利润,然后用这个服务的利润来支持公共性服务。而这个逻辑是否走得通,在走的过程中会遇到哪些问题,这是值得去关注的,但目前它的思路是这样的,即通过市场化的方式赢得利润,再用这个利润去补贴公共服务来实现国家对他定位的要求,从这个意义上来讲,他们也不可能被BAT所取代。所以目前的一个可能性是“特殊管理股”的出现,即国家以特殊管理股的方式进入BAT的影视生产体系中,然后用分享红利的方式把BAT纳入国家一体化的管理的渠道中来,这种思路和尝试正在试水,虽然BAT的特殊管理股还没有真正推行下去,但这个思路已经在了,我们要去观察它的后续会怎么样。

问题六:

《湄公河行动》这部电影保护了国家形象,提升了民众的爱国意识,可以看到电影也是一种宣传工具。那么在当前新媒体取代旧媒体的趋势中,我们国家还能拿出一种什么样的工具来争取话语霸权,引导价值观?

吕老师:

《湄公河行动》这部电影首先不属于IP电影,从这一点看,证明IP电影模式并非通吃,危机和转机并存。《湄公河行动》的出现可以看成是主流意识形态话语突破的努力,它以一种另外的方式来进行。这种另外的方式可以看成是主旋律影片的一个突围或者是妥协,或者是还没有成为霸权正在试图成为霸权的一个过程中。因为所谓的霸权是建立在认同基础上的,所以官方也是从这个角度来讲,他的认同是从票房的角度来看的,如果我的话语权没有通过市场的认同,他觉得他的话语权是没有建立起来的,所以一定要通过票房的认同他才认为他的话语权是建立起来了。在这个过程中就会面临一个悖论,即他有可能会向市场的逻辑妥协,妥协的结果就是IP电影的后果。另一方面,他有可能去营造另外一种市场效应,征用一些有效的、能够形成市场主导的意识形态,比如说爱国主义的意识形态就可能被征召出来作为市场的基础。类似于这样的突围表演我认为是可以观察的,也是可以作文本分析的。

问题七:

现在的微博的一个变化是对段子的要求越来越高,另一个变化是开始引入直播这一功能。它在政治上虽然不能像2011年那样呼风唤雨,但是不是在强化娱乐化功能的方向越走越远了?

吕老师:

直播平台的兴起在我的解读中有两个功能,第一个功能是自我隐私的市场化,很多直播以主动出卖自己的个人隐私的方式来获得关注,为什么那么无聊的东西有那么多人关注,在我看来是为了在原子化和全球化的过程中寻求个人认同,特别是当我们从传统的社会中被甩出来,在进入城市化的过程中,大家都会很孤独无聊,所以我们去看另外一个很无聊的东西,就会有互相安慰的感觉,这样就会形成一个社区,在这个社区里,大家以一种无聊的方式共同分享一些现代人的感受。

而另外一个功能是民主压抑的非正常出路。特别是底层的喊麦,在传统的媒体和新媒体,在微博时代和微信时代,都没有他们的位置,而这部分社会的能量和需求需要一个出口,这些需求没有出去的时候就会以直播平台的方式出现。在很大程度上,直播是没有门槛的,它为这些人无法排解的能量提供了一个出口,而这个出口是盲目的,没有被建构的,所以会呈现出一些野性,黑社会化和自我嘲弄。段子手的出现也是在有效的反抗不存在的情况下,以自我嘲弄的方式来表示反抗。

当然微博把直播平台纳进去是有它的商业考虑的,所有的新媒体都有购买民主的欲望,我的说法是吸血鬼。因为人都有表达的需求,为此,他们就会无偿做工,你不给钱他们也会去做工,这是我理解直播平台的一个基本的判断。所以直播平台的出现是很值得关注的,因为直播让在传统媒体和新媒体都没有出口的人——他们的形象和声音能够出来,当然表现方式会有扭曲,但我们需要从扭曲中仔细辨别里面民主的声音,而如何辨别这些民主的声音是值得重视的。

问题八:

微信是一个相对封闭的平台,但相对来说微博是一种双向互动型的平台,现代社会公众对于话语权的要求也越来越强烈,我认为微博在舆论的传播方面占有很大的优势,为什么微信反而成为了新媒体的一种新的平台?

吕老师:

我的很多学生认可的一套话语是,微博是赋权的工具,每个人都有平等发言的机会。但是,你是可以在微博上发言,可是你有几个粉丝呢,说的话有几个人听呢?再去看那些大V们,明星们,他们为什么就有那么多粉丝。你就能看到这个不平等的存在,形式上看每个人都有发言权,但事实上,现实社会的不平等的结构在微博上不仅是被复制的,而且是被放大的,这才是问题的所在。

问题九:

资本市场有企业,政府有政府部门,为什么公共领域没有培养起来自己的主体呢?

吕老师:

我最近在带学生读李普曼的《公共舆论》。他那时就说过,报纸本来是提供公共服务的,可是所有人都感觉新闻是应该免费获得的,然后政府也不提供公共补贴,那报纸的成本就没有人承担了,所以它从一开始就进入到市场化的模式里,这是所有大众传媒问题的起点。从李普曼的那个时候到今天一直在强化这个逻辑。历史上有一些不同,比如在毛泽东时代,所有的传媒都是事业单位,不是企业单位,也就是说所有新闻生产的成本都是国家负担的。但这也有问题,它会产生形式主义和官僚主义。因为形式主义和官僚主义,我们放弃了那个路子,走上了市场化道路,国家完全放弃了补贴。今天在全世界范围内,当新闻生产和传媒都遇到危机的情况下,你说的问题就变得非常关键,现在的问题是这个公共领域到底该怎么建立,所以我刚才提到了默多克教授的观点,用国家税收来支持它的建立。

问:

但如果用税收,我们肯定还是依靠政府来选择标准。

吕:

这还是在国家社会二元对立的关系里面,问题就是我们在多大程度上能够打破二元对立,才有可能有出路。

问:

怎么样打破二元对立的管理?

吕:

这才是为什么我们要关注今天新闻改革的方向和它的可能性的原因。我们并不是关心BAT挣了多少钱,我们关心的是它对中国的公共领域会产生什么样的影响。而在这个过程中,社会主义的市场经济,习近平总书记的喊话还有没有作用,有什么样的作用,会以什么方式落地,我们要更多的从制度的建设上来探讨这个问题,包括国家税收的转移支付也是从这个角度讲的。

问:

可我认为国家支付和企业捐款不过是一个逻辑里的两种方式。

吕:

国家诉求和企业诉求并非一个逻辑。国家税收的转移支付就是为了不让媒体企业去重复那个逻辑,而是为了打破那个逻辑。比如说上海SMG的融媒体中心,主要承担了上海的新闻生产,同时也把一个综合频道归并到这里,综合频道是市场化比较好的一个频道,实际上就是用这个市场化比较好的频道去养新闻生产的部分,等于是在SMG内部的一个交叉补贴。与此同时,SMG融媒体中心自身也面临经营和推广的任务,它还是要走市场化道路。共产党要掌握意识形态的话语权,共产党在成长的过程中从来没想过用媒体赚钱,抢占话语权是一个任务,拿它赚钱是另一个任务。当初跟国民党在意识形态上打仗的时候,之所以能把国民党打垮依靠的完全是意识形态话语权的力量。今天其实也是在打仗的,习近平说要抢占意识形态话语权,要打造软实力。另外,还要与冷战遗留下的、与普世价值绑定的霸权话语结构打仗。在打仗的过程中你还想着要赚多少钱,又要赚钱又要话语权是一个不可能完美双赢的过程,肯定要有一个主导性。据说上海市委的领导人去视察SMG的时候,问你们一年能赚多少钱啊?赚的再多在GDP里所占比重也是微乎其微的。所以你们的主要任务不是赚钱,而是要话语权。这就是我说的复杂性和可能性。当然这个问题是一个没有答案的问题,所以这也是中国故事比较有魅力的地方。

(本文来源:尚思工作坊。本文为吕新雨老师2016年10月19日在上海师范大学《新媒体时代的问题意识》演讲的互动环节。)

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